"3) Nunca podremos saber si Barry Bonds y Alex Rodriguez hubiesen llegado tan lejos sin los esteroides"

Como tampoco sabemos si hubiesen llegado mas lejos si no los hubiesen tomado, esta frase es una especulación muy subjetiva

Manuel:

Para ser mas objetivos podemos decir entonces "Nunca podremos saber si Barry Bonds y Alex Rodriguez hubiesen logrado otros resultados sin los esteroides", pero es logico pensar que los esteroides los ayudaron y no los perjudicaron (hubieran sido muy tontos de seguir consumiendolos por tanto tiempo si no hubiesen visto que les mejoraba significativamente su rendimiento)

el tema muy bueno y la reflexión (polémica) de bonds y compañía , màs interesante aún...

los peloteros y sus estadisticas son un reflejo de su generación, por cada bonds y clemens puyaos buenos con numeros historicos y de carreras longevas hubo 100 puyaos malos y 400 normalitos, ya es hora (segun mi opinion) que los esteroides sean aceptados como eso, una caracteristica presente en el beisbol durante los años ~80 (o incluso antes) hasta el momento que fue oficialmente prohibido y castigado.

bonds es el mejor pelotero de su generación y punto, es temerario caer en la especulación de que su calidad se debe solo al uso de esteroides. el hecho es que en el 93 ya tenía 3 mvp (y un segundo lugar) y ya tenia 5 temporadas seguidas de 8 war. lo mismo podría hacer con clemens en ya en el 87 con 24 años ya tenia 2 cy y 1 mvp

se suele pensar que que el tomar esteroides te va a dar 30 hr más automaticamente, no solo vas a tener más fuerza velocidad y capacidad de regeneración, sino que tambien seras capaz de tener más contacto, reconocer mejor los picheos, ser más disciplinados, saber como correr las bases y leer mejor los batazos a la defensiva... capaz como picher te da la capacidad de saber mejor cuando lanzar una recta y cuando una curva y ser más controlado..

G.J wrote: el tema muy bueno y la reflexión (polémica) de bonds y compañía , màs interesante aún...

G.J.:

Realmente no era mi intencion discutir el tema de los esteroides sino presentar los resultados de un breve ejercicio, intentando normalizar los WAR para poder comparar mejor a los mas grandes jugadores de posicion. Claro esta que Bonds y A-Rod estan metidos entre los mejores jugadores de la historia y su relacion con los esteroides despierta sospechas naturalmente. Estoy de acuerdo contigo en que su calidad no se debe solo al uso de los esteroides. Es imposible que alguien sin gran talento para el beisbol pueda llegar a esos numeros solo utilizando esteroides. Bonds y A-Rod fueron, sin duda, grandes jugadores de beisbol y seguramente de los mejores. El tema es si los esteroides los ayudaron a tener tanto exito y en que medida. Hasta ahora ningun estudio, que yo conozca, ha podido determinar con precision ese efecto. Pienso que el indicador mas claro que tenemos es el promedio de HR/juego. Desde la decada de 1950 hasta comienzos de la decada de 1990 el promedio de HR/juego se mantuvo entre 0.60 y 1.00, con una media del orden de 0.80 (solo en 1987 el promedio paso de 1.0). Pero entre 1993 y 2009 el promedio estuvo entre 1.0 y 1.17, con una media del orden de 1.05. Desde 2010, con un mayor control en el uso de los esteroides, el promedio ha descendido gradualmente hasta situarse en 2014 en 0.86. Es decir, el uso generalizado de esteroides entre 1993 y 2009 parece haber incrementado la produccion de HR/juego en alrededor de 30 %. Es muy dificil relacionar estos datos con el rendimiento de Bonds y A-Rod, pero Bonds entre 1987 y 1992 fue un bateador de 20 a 35 HR por temporada, precisamente en 1993 supero por primera vez los 40 HR en una temporada y hasta 2004, su ultima temporada regular, se mantuvo bateando entre 30 y 50 HR, con una temporada excepcional de 72 HR; es decir, entre 1993 y 2004 la produccion anual de HR de Bonds practicamente se duplico. El caso de Alex Rodriguez es un poco mas dificil, por cuanto toda su carrera se realizo practicamente dentro de la "era de los esteroides" y se mantuvo entre 35 y 57 HR por temporada, decayendo justamente cuando esa era termino, aunque se podria justificar ese descenso por su mayor edad. Algo que complica un poco mas el analisis, es que el promedio de AB/HR de Bonds y A-Rod, si bien es muy alto, es similar en el caso de Bonds al de Babe Ruth y en el caso de A- Rod inferior al de Ralph Kiner, Harmon Killebrew y Ted Williams; es decir, sus promedios de AB/HR no son de una magnitud diferente a los que han alcanzado otros bateadores sobre los cuales no hay sospecha de consumo de esteroides. Por todo esto es que creo que nunca sabremos cual puede haber sido el efecto de los esteroides en la actuacion de estos dos peloteros. Pero, en fin, insisto en que todo lo que queria destacar es que es conveniente normalizar los WAR para poder hacer comparaciones entre peloteros. Por lo demas, mi posicion con respecto a la exclusion del HOF de estos dos peloteros y de otros como Roger Clemens es que esa exclusion es injusta y arbitraria mientras MLB no decida considerarlos no elegibles ni ordene eliminar sus numeros de los libros oficiales de records.

alberto silva wrote: Manuel:

Para ser mas objetivos podemos decir entonces "Nunca podremos saber si Barry Bonds y Alex Rodriguez hubiesen logrado otros resultados sin los esteroides", pero es logico pensar que los esteroides los ayudaron y no los perjudicaron (hubieran sido muy tontos de seguir consumiendolos por tanto tiempo si no hubiesen visto que les mejoraba significativamente su rendimiento)

No es extraño entonces que solo 2 jugadores de la epoca de los esteroides hagan la lista?
De hecho eso hace bastante dudoso que los esteroides tengan tal efecto como para no creer que Bonds sin esteroides no hubiesen logrado una actuacion similar.

WAR/1000 PA por épocas

mtortolero wrote: No es extraño entonces que solo 2 jugadores de la epoca de los esteroides hagan la lista?
De hecho eso hace bastante dudoso que los esteroides tengan tal efecto como para no creer que Bonds sin esteroides no hubiesen logrado una actuacion similar.

Manuel:

Barry Bonds y Alex Rodriguez fueron muy buenos bateadores y sobresalieron por encima de sus contemporaneos, que suponemos tenian el mismo acceso que ellos a los esteroides. Es muy probable entonces que su actuacion hubiese sido muy buena aun sin hacer uso de los esteroides, pero no podemos afirmar que ese efecto fue nulo y que sin los esteroides hubiesen logrado una actuacion similar. Para poder afirmar eso hubiesemos tenido que hacer un experimento controlado, suministrandoles esteroides durante un tiempo y quitandoselos durante un periodo similar para ver si su rendimiento variaba o no; por supuesto, ese experimento no se hizo y cualquier cosa que digamos ahora, mas alla de reconocer que fueron buenos bateadores, es mera conjetura.

En cuanto a la lista, podemos clasificar aproximadamente a los 15 mencionados (con mas de 110 WAR) por epoca de la siguiente manera:

1900- 1920: Ty Cobb, Honus Wagner, Tris Speaker, Eddie Collins
1920- 1940: Babe Ruth, Lou Gehrig, Rogers Hornsby
1940-1960: Ted Williams, Stan Musial, Willie Mays, Mickey Mantle
1960- 1980: Hank Aaron
1980- presente: Barry Bonds, Alex Rodriguez, Rickey Henderson

Esa clasificacion, aunque aproximada porque algunos periodos se solapan, parece sugerir que es normal que 3 jugadores "contemporaneos" esten en esa lista. Mas bien llama la atencion que en el periodo 1960- 1980 solo este Hank Aaron, aunque Mays y Mantle jugaron hasta la decada de los 60 y Frank Robinson, Mike Schmidt y Joe Morgan estuvieron cerca de entrar en la lista (cada uno de ellos acumulo mas de 100 WAR).

alberto silva wrote: [quote=mtortolero]No es extraño entonces que solo 2 jugadores de la epoca de los esteroides hagan la lista?
De hecho eso hace bastante dudoso que los esteroides tengan tal efecto como para no creer que Bonds sin esteroides no hubiesen logrado una actuacion similar.

Manuel:

Barry Bonds y Alex Rodriguez fueron muy buenos bateadores y sobresalieron por encima de sus contemporaneos, que suponemos tenian el mismo acceso que ellos a los esteroides. Es muy probable entonces que su actuacion hubiese sido muy buena aun sin hacer uso de los esteroides, pero no podemos afirmar que ese efecto fue nulo y que sin los esteroides hubiesen logrado una actuacion similar. Para poder afirmar eso hubiesemos tenido que hacer un experimento controlado, suministrandoles esteroides durante un tiempo y quitandoselos durante un periodo similar para ver si su rendimiento variaba o no; por supuesto, ese experimento no se hizo y cualquier cosa que digamos ahora, mas alla de reconocer que fueron buenos bateadores, es mera conjetura.

En cuanto a la lista, podemos clasificar aproximadamente a los 15 mencionados (con mas de 110 WAR) por epoca de la siguiente manera:

1900- 1920: Rogers Hornsby, Ty Cobb, Honus Wagner, Tris Speaker, Eddie Collins
1920- 1940: Babe Ruth, Lou Gehrig
1940-1960: Ted Williams, Stan Musial, Willie Mays, Mickey Mantle
1960- 1980: Hank Aaron
1980- presente: Barry Bonds, Alex Rodriguez, Rickey Henderson

Esa clasificacion, aunque aproximada porque algunos periodos se solapan, parece sugerir que es normal que 3 jugadores "contemporaneos" esten en esa lista. Mas bien llama la atencion que en el periodo 1960- 1980 solo este Hank Aaron, aunque Mays y Mantle jugaron hasta la decada de los 60 y Frank Robinson, Mike Schmidt y Joe Morgan estuvieron cerca de entrar en la lista (cada uno de ellos acumulo mas de 100 WAR).

Varias observaciones:
- Hornsby fue contemporaneo de Ruth y deberia enmarcarlo en el timeframe 1910-1930 que pudiese tener el asterisco "jugaron en la epoca de la segregacion racial pr lo que nunca enfrentaron a los mejores jugadores negros de la epoca" y con la lively bal de los años 30.
- Ted Williams seria contemporaneo de DiMaggio y Stan Musial y su timeframe es correcto (1940-1960), podrian llevar el asterisco "jugaron en epocas en las cuales el talento se vio afectado por la segunda guerra mundial
- Aaron esta mal enmarcado, al igual que Mays, Mantle y Robinson, siendo practicamente contemporaneos y deberian enmarcarse dentro del timeframe 1950-1970 pudiendo llevar el asterisco "jugaron en la epoca en que el consumo de anfetaminas era practica comun entre los jugadores de grandes ligas"
- Morgan y Schmidt se enmarcarian en el timeframe 1965-1985, el cual es una epoca muy mala para los bateadores con ofensivas "secadas" por la parte fina de la era del pitcher y grandes parques de grama artificial que facilitaban la defensiva. los jugadores mas subestimados en la historia del beisbol puede que esten escondidos en esta epoca.
- Rickey Henderson deberia ser enmarcado entre 1980 -2000, era de expansion, estadios de bateadores y aparicion de los esteroides.
- Bonds y ALRod (1990-2010) jugaron en la epoca de los esteroides.
Todos podrian tener alguna observacion en sus curriculums

WAR/1000 PA temporada 2014

Esta discusion ha resultado muy interesante, sobre todo por los siempre acertados comentarios de @mtortolero, quien ha sido uno de los buenos maestros para los que participamos en este foro. Sin embargo, nos desviamos del tema y entramos en una apasionante discusion sobre los esteroides y los mejores peloteros de cada epoca, que bien merecen una discusion aparte. Para retomar el tema original, presento el ranking de la temporada de 2014 en WAR/1000 PA para los jugadores de posicion (los WAR son los de F-G):

1. Mike Trout 11.1
2. Andrew McCutchen 10.5
3. Alex Gordon 10.3
4. Michael Brantley 9.8
5. Anthony Rendon 9.7
6. Jonathan Lucroy 9.6
6. Giancarlo Stanton 9.6
8. Jose Bautista 9.4
8. Adrian Beltre 9.4
8. Buster Posey 9.4

Es interesante comentar que al normalizar los WAR el orden es un poco diferente e incluso entran entre los 10 primeros Beltre y Posey, que no estan en ese grupo en WAR sin normalizar, y salen de esa lista Josh Donaldson y Carlos Gomez, por su mayor numero de PA. Mike Trout y Andrew McCutchen si mantienen los puestos de vanguardia, ratificandose como los mejores jugadores de posicion en la Liga Americana y en la Liga Nacional, respectivamente. Trout tendria que mantener ese ritmo durante toda su carrera para igualar a Tris Speaker y Mickey Mantle, lo que habla mucho de la calidad de estos dos ultimos peloteros.

alberto silva wrote: Esta discusion ha resultado muy interesante, sobre todo por los siempre acertados comentarios de Manuel Tortolero, quien ha sido uno de los buenos maestros para los que participamos en este foro. Sin embargo, nos desviamos del tema y entramos en una apasionante discusion sobre los esteroides y los mejores peloteros de cada epoca, que bien merecen una discusion aparte. Para retomar el tema original, presento el ranking de la temporada de 2014 en WAR/1000 PA para los jugadores de posicion (los WAR son los de F-G):

1. Mike Trout 11.1
2. Andrew McCutchen 10.5
3. Alex Gordon 10.3
4. Michael Brantley 9.8
5. Anthony Rendon 9.7
6. Jonathan Lucroy 9.6
6. Giancarlo Stanton 9.6
8. Jose Bautista 9.4
8. Adrian Beltre 9.4
8. Buster Posey 9.4

Es interesante comentar que al normalizar los WAR el orden es un poco diferente e incluso entran entre los 10 primeros Beltre y Posey, que no estan en ese grupo en WAR sin normalizar, y salen de esa lista Josh Donaldson y Carlos Gomez, por su mayor numero de PA. Mike Trout y Andrew McCutchen si mantienen los puestos de vanguardia, ratificandose como los mejores jugadores de posicion en la Liga Americana y en la Liga Nacional, respectivamente. Trout tendria que mantener ese ritmo durante toda su carrera para igualar a Tris Speaker y Mickey Mantle, lo que habla mucho de la calidad de estos dos ultimos peloteros.

2 CF lideran esta lista que incluye 4 corner outfielders, 2 catchers y 2 antesalistas. No hay SS ni 2B y lo que mas llama la atencion, no hay 1B (aunque Posey pasó parte de su tiempo de juego en esa posicion)

mtortolero wrote: 2 CF lideran esta lista que incluye 4 corner outfielders, 2 catchers y 2 antesalistas. No hay SS ni 2B y lo que mas llama la atencion, no hay 1B (aunque Posey pasó parte de su tiempo de juego en esa posicion)

Manuel:

Buena observacion. No se si hay alguna explicacion clara para eso. Quizas en el caso de los 2B y SS se pueda deber a la relativamente baja valoracion de la defensiva en el calculo de los WAR, o simplemente a que no hubo jugadores demasiado destacados en esas posiciones; en todo caso, Ben Zobrist en 2B con 8.7 y Johnny Peralta en el SS con 8.6 fueron los que obtuvieron mejores indices de WAR/1000 PA. En el caso de los 1B, puede influir que Miguel Cabrera bajo su rendimiento y que Paul Goldschmidt no tuvo la actuacion que se esperaba de el; el mas destacado fue Anthony Rizzo, con 9.1 WAR/1000 PA, no demasiado por debajo de los 10 primeros. Un dato curioso es que Steve Pearce, 1B de los Orioles, que tambien jugo en el LF, termino con 12.8 WAR/1000 PA, un resultado extraordinario pero con menos PA de las necesarias para calificar (aproximadamente 40 % menos PA que las que tuvo Rizzo).