Interesante

alberto silva wrote: El UZR, como se calcula actualmente, produce unos resultados de poca utilidad cuando se trata de comparar en qué medida un pelotero es superior a otro defensivamente. Por ejemplo, Brett Gardner terminó con 25.2 en esta temporada y Raúl Ibáñez con -18.9; significa esto que Gardner es 40 o 50 veces mejor que Ibáñez como LF? Por supuesto que eso no es cierto.

No, esas cuentas están mal hechas o hay problemas de semántica. Gardner no es 40 o 50 veces mejor que Ibañez, es mejor por 44 carreras, que es algo muy diferente. Esas cuentas se pueden sacar con estadísticas que tengan como base el cero, pero no en el UZR donde la base es encima o debajo del promedio. Y esa diferencia de 44 carreras, es una que me parece totalmente aceptable entre el “mejor” jugador defensivo y el peor, porque ellos son los extremos. Y pongo “mejor” entre comillas, porque aunque Gardner sea el que haya salvado más carreras, no es el mejor porque es LF y allí es más fácil producir carreras que, por ejemplo, el CF.

Por otro lado, ¿Cuál es el valor que se le da a la defensa en el WAR? El componente defensivo no es mayor que el 18-20%, así que no puedo entender como se dice que se sobrevalora. Por ejemplo, un jugador puro guante como Vizquel, produjo 36 WAR ofensivamente y 13 defensivamente en su carrera y eso teniendo un wRC+ de 85. Entonces, si un jugador como Vizquel produjo el triple con el bate que con el guante, ¿cómo es posible que su contribución defensiva se esté sobrevalorando? El jugador con más carreras salvadas en la historia de acuerdo a TZ, Brooks Robinson, tuvo un WAR ofensivo de 63 y uno defensivo de 31, más del doble. Entonces, sigo sin verle el sentido a tratar de corregir cosas que ya se aproximan a la realidad. Lo que se lograría con esas correcciones es precisamente lo que se ha tratado de cambiar desde hace tanto: premiar a los jugador puro bate/mala defensa que juegan posiciones a la derecha del espectro defensivo (1B/LF/RF) y devaluar a los SS/2B/CF.

GONZ wrote: Entonces, sigo sin verle el sentido a tratar de corregir cosas que ya se aproximan a la realidad. Lo que se lograría con esas correcciones es precisamente lo que se ha tratado de cambiar desde hace tanto: premiar a los jugador puro bate/mala defensa que juegan posiciones a la derecha del espectro defensivo (1B/LF/RF) y devaluar a los SS/2B/CF.

Gonz:

Es cierto que el UZR mide el número de carreras evitadas o concedidas por un jugador de posición, pero esa cifra absoluta no nos permite saber con precisión cuanto mejor es un pelotero que otro. Quizás debería hacerse como un % del número total de carreras que el jugador tuvo oportunidad de evitar o conceder, para poder tener una mejor base de comparación. Lo que nos permite el UZR es saber quien evita más carreras que otro, pero no en que proporción. Y no veo nada malo en transformar la escala para hacerla equivalente al OPS, sin alterar su esencia. Esta transformación de por sí no tiene nada que ver con premiar o devaluar a los jugadores según la posición que juegan en el espectro defensivo. Eso depende de que uso y de que peso le demos a las estadísticas defensivas. Por el contrario, lo que estoy tratando es de encontrar una medida que sea similar a la de la ofensiva, por ejemplo el OPS, para luego agregarlas en la debida proporción, esto es dándole el justo valor de la ofensiva/ defensiva que tiene cada posición en el espectro defensivo. Creo que de la forma que agrega Fan Graphs el wRAA (equivalente al OPS) con el UZR, aún cuando ajusta esa suma por la posición, está sumando cantidades que no son comparables ni están en la misma escala. Por eso es que he dicho, en otra parte de este foro, que me parece que en el 2011 los WAR de Bautista, Cabrera, Fielder y Berkman, calculados según Fan Graphs, están disminuidos excesivamente, mientras que los de Ellsbury, Granderson y Gordon me parecen que están algo inflados

Gonz:

Esta discusión ha sido muy útil para mí y te agradezco que hayas tenido la paciencia de aclararme algunos puntos. Tus comentarios me hicieron revisar los fundamentos de cálculo de los WAR y me hiciste ver que tenía un error al pensar que las victorias del equipo podrían influir en el fWAR de los pitchers. En cuanto al fWAR de los bateadores sigo con dudas sobre la conveniencia del método de cálculo. Veamos, por ejemplo, el caso de Miguel Cabrera, para tratar de entender mejor nuestras diferencias.

Cabrera tiene la mejor valoración en bateo según Fan Graphs, similar a la de Bautista en el tope de los más de 400 bateadores de grandes ligas. Pero luego termina con un WAR 14 % inferior al de Bautista principalmente por una menor capacidad de correr las bases. Y entre los jugadores de su posición es, según Fan Graphs, 34 % mejor bateador que Joey Votto, pero termina con un WAR que es apenas 6 % mejor que el de Votto por una menor capacidad defensiva que éste. A esto me refiero cuando pienso que Cabrera queda perjudicado por ese método de cálculo de los WAR. Creo que resulta perjudicado excesivamente tanto por el corrido de bases como por la capacidad defensiva.

Es verdad que Cabrera no es muy rápido corriendo las bases, pero hasta que es punto esto es tan relevante en alguien que tiene 586 de SLG y 1033 de OPS? Sería muy bueno que fuese tan rápido como Braun o Kemp, otros dos buenos “sluggers”, pero la velocidad para correr las bases parece una cualidad que debe ser exigida con más rigor a peloteros que dependen de su velocidad para alcanzar más bases. Y en cuanto a la capacidad defensiva, es cierto que está por debajo del promedio de los inicialistas (aunque no por mucho) y que es conveniente como dices, que no se premie a los que batean bien pero defienden mal, pero hasta qué punto debe exigírsele una gran calidad defensiva a un primera base? Y hasta qué punto se debe castigar a Cabrera en los WAR por estar algo por debajo del promedio defensivo en su posición? Pienso que estos son temas que necesitan ser revisados cuando se trata de calcular los WAR de una manera justa.

Y volviendo al tema de este hilo, creo que no hay nada malo en expresar los UZR en una escala distinta, similar a la del OPS, pero por supuesto esto es una opinión.

Para eso está el foro, Alberto, para que todos discutamos y aprendamos sobre este juego... Ahorita no tengo tiempo para profundizar mucho, pero con respecto a las comparaciones que haces, siguen habiendo algunos errores. Por ejemplo, puede que Cabrera sea superior a Votto en un gran porcentaje en bateo (que es 22% en FG, no sé de donde sacas el 34%), pero determinar porcentajes en WAR es un completo error, no puedes decir que tal jugador es mejor que tal en cierto porcentaje, solo puedes hablar de diferencias en números absolutos como carreras o ganados por la naturaleza de esta métrica.

Lo de la escala de UZR, para mí también tiene errores matematicos porque si quieres igualarlo al OPS no tiene sentido comenzar de 600 cuando esta es una estadistica que tiene como base 0. Si se quiere igualar a esta, tiene que tener los mismos mínimos y los mismos máximos, o sea, 0 y 5000.

GONZ wrote: puede que Cabrera sea superior a Votto en un gran porcentaje en bateo (que es 22% en FG, no sé de donde sacas el 34%), pero determinar porcentajes en WAR es un completo error, no puedes decir que tal jugador es mejor que tal en cierto porcentaje, solo puedes hablar de diferencias en números absolutos como carreras o ganados por la naturaleza de esta métrica

Gonz:

En la página de valor (value) de Fangraphs aparecen los factores que inciden en los WAR de los jugadores de posición: bateo, corrido de bases, fildeo, reemplazo y posición. En la columna de bateo Cabrera tiene 64.4 y Ellsbury 46. Suponiendo que esas son medidas de la capacidad ofensiva de cada uno es que saqué que Cabrera es 34 % mejor bateador que Ellsbury según Fangraphs. Puede ser que esté equivocado con esa interpretación, pero en wRAA Cabrera tiene 65.6 y Ellsbury 50 (es decir, Cabrera contribuye ofensivamente con 31 % más carreras que Ellsbury, lo que es una proporción muy similar)

Y con respecto a la transformación de escalas del UZR, es perfectamente válido decir que 0 en la escala original equivale a 800 en la escala modificada y trasladar todo en esa proporción, pero admito que éste es un ejercicio intrascendente sobre el que no vale la pena discutir mucho

GONZ wrote: determinar porcentajes en WAR es un completo error, no puedes decir que tal jugador es mejor que tal en cierto porcentaje, solo puedes hablar de diferencias en números absolutos como carreras o ganados por la naturaleza de esta métrica.

¿Por qué no se puede hablar de porcentajes?

Si tenemos estos datos

Jugador WAR
Pepe 10
Juan 8
Luis 5

¿Por qué sería incorrecto afirmar que el WAR de Pepe es 100% superior al de Luis? O al revés, que el WAR de Luis es 50% inferior al de Pepe.

Dado un universo de cantidades absolutas, siempre pordrán ser expresadas como porcentajes en una escala equivalente. Otra cosa es cómo se interpeten esos porcentajes.

Creo que se salieron de topico, pero para aclarar algo si se puede colocar como porcentaje, pero hay que tener mucho cuidado como se interpreta, ya que el mismo WAR no es una medida absoluta, sino una medida relativa que tiene una comparacion con los jugadores de reemplazo.... Es decir si Luis tiene 5 de WAR y Pepe tiene 10 de WAR, entonces puedes decir que Pepe tiene el doble de WAR, pero es incorrecto decir que Pepe es el doble de valioso que Luis, ya que la esencia de la estadistica es una comparacion con terceros.

Creo que tanto Sergioesp como Tadeo tienen razón. Es perfectamente posible, como dice Sergioesp, hablar de porcentajes cuando tenemos una escala numérica, sea de carreras, jonrones, WAR o UZR. Pero, como dice Tadeo, tenemos que tener cuidado con los términos. No podemos decir que sea % más valioso o % mejor fildeador, sino que tiene tanto % más de WAR o % más de UZR. Pero volviendo al tema del hilo, el UZR mide la contribución defensiva de un jugador en términos de carreras y por comparación con un jugador promedio de su posición en la liga. El problema es que se nos hace díficil hacer comparaciones entre un jugador y otro; es decir, podemos saber que uno es mejor defensivamente que otro pero no en que proporción. Por ejemplo, si Ellsbury tiene 15.6 de UZR como CF y McCutchen tiene 3.5 más o menos en el mismo número de innings, podemos decir que Ellsbury es mejor que McCutchen pero no por cuanto (obviamente Ellsbury no es 4.5 veces mejor defensivamente que McCutchen). Incluso es díficil seguir la evolución en la habilidad defensiva de un jugador. Veamos por ejemplo los UZR de Ellsbury a lo largo de su carrera como CF: 2.3, 6.0, -9.7, 1.2, 15.6. Quiere esto decir que Ellsbury ha sido totalmente errático en su carrera como CF? No lo creo. Lo que parece obvio es que el UZR necesita ser normalizado. Propuse una forma de normalizarlo, pero admito que no es la única y posiblemente exista alguna mejor. La ventaja de esa propuesta es que pone el UZR en una escala similar a la del OPS, a la que todos estamos acostumbrados. El procedimiento es sencillo y perfectamente válido desde un punto de vista matemático, consiste en tomar como base 800 en lugar de 0 (es decir, un jugador promedio tendría 800 de promedio, aunque pudiesemos también escoger 700 o cualquier otro número) y los valores extremos usuales de UZR (25 y -25) corresponderían en esa escala a 1000 y 600, como en el OPS. Esta transformación, por supuesto, no mejora el indicador (sigue siendo el UZR un indicador impreciso como cualquier otro que se use para medir la capacidad defensiva) pero si lo expresa en una escala más fácil de visualizar (por lo menos eso creo). Pero, en fin, éste como casi cualquier otro de este foro es un tema de opinión (y eso es lo bueno de las estadísticas de béisbol, que cada quien puede tener su punto de vista sobre ellas)

sergioesp wrote: [quote=GONZ]determinar porcentajes en WAR es un completo error, no puedes decir que tal jugador es mejor que tal en cierto porcentaje, solo puedes hablar de diferencias en números absolutos como carreras o ganados por la naturaleza de esta métrica.

¿Por qué no se puede hablar de porcentajes?

Si tenemos estos datos

Jugador WAR
Pepe 10
Juan 8
Luis 5

¿Por qué sería incorrecto afirmar que el WAR de Pepe es 100% superior al de Luis? O al revés, que el WAR de Luis es 50% inferior al de Pepe.

Dado un universo de cantidades absolutas, siempre pordrán ser expresadas como porcentajes en una escala equivalente. Otra cosa es cómo se interpeten esos porcentajes.

Bueno, ya Tadeo y Alberto respondieron parte de la pregunta. WAR no es un número absoluto, es uno relativo que incluso puede ser negativo y eso hace que expresar diferencias porcentuales sea un error. Tú puedes decir que tal jugador tiene un OPS tanto por ciento mejor que otro, u OBP, o slugging o wOBA, pero no puedes decir lo mismo con cosas WAR, UZR o carreras (wRAA). Una forma aproximada de hacerlo sería agregando el valor de reemplazo al WAR, lo que en teoría daría solo Wins, pero aún así no serían diferencias porcentuales totalmente confiables por ciertos factores.

alberto silva wrote: Es perfectamente posible, como dice Sergioesp, hablar de porcentajes cuando tenemos una escala numérica, sea de carreras, jonrones, WAR o UZR. Pero, como dice Tadeo, tenemos que tener cuidado con los términos. No podemos decir que sea % más valioso o % mejor fildeador, sino que tiene tanto % más de WAR o % más de UZR.

Más claro imposible, Alberto. Este es el pinto que pretendía expresar.
Saludos