datobinario, post: 44509, member: 24 wrote: Voy a dejar esto por aquí, les recomiendo enfáticamente que lo lean, vale la pena. https://www.billjamesonline.com/judge_and_altuve/ tención a @mtortolero @GONZ @RoRRo @FrankPereiro

Datobinario:

Es muy interesante este artículo de Bill James y asombra que diga que ha esperado 20 años para decir que los expertos más jóvenes que el están equivocados al usar los WAR en lugar de los Winshares que el propuso. El artículo es algo difícil de entender, por cierto, algo inusual en Bill James, pero eso fue lo que yo logre captar. En otras palabras, que la contribución de un pelotero a las victorias de su equipo se debe medir de acuerdo con las relaciones usuales y normales de carreras creadas, como hacían los Winshares, en lugar de la relación entre el pelotero y su equipo, como hacen los WAR. En todo caso, este artículo, si es cierto que lo escribió Bill James, plantea un serio debate sobre los WAR.

En lo personal, tiendo a evitar las soluciones complejas a los problemas, como ha ocurrido tanto con los Winshares como con los WAR. No creo que se deban abandonar todos estos esfuerzos, ni tampoco volver a las estadísticas tradicionales de promedio de bateo, RBI y HR en el caso de los bateadores o de juegos ganados y ponches en el caso de los pitchers, pero si prefiero depender más de estadísticas como el OPS o el FIP, que son más fáciles de entender y que han demostrado ser buenos indicadores de la calidad de los peloteros y de su contribución a las victorias de sus equipos. El componente de la defensa sigue siendo una asignatura pendiente y quizás no nos queda otra opción que suponer que los que calculan los UZR o los DRS están haciendo bien su trabajo, aunque no dejan de gustarme estadísticas más sencillas como el RF/9 (por cierto, propuesta por el mismo Bill James).

Creo que esta es una excelente oportunidad para que los foristas más avezados nos orienten en esta tormenta.

La oposicion de Bill James a los WAR no es nueva. Buscando en internet, encontré varias menciones suyas al tema en los últimos años. La verdad es que los WAR, como también los Winshares en su momento, buscan dar respuesta al problema complejo de determinar el valor de un pelotero; es decir, su contribución total a las victorias de su equipo. Sabemos que una sola estadística no es suficiente para ese propósito y, por lo tanto, deben agregarse o combinarse de alguna manera para dar respuesta a ese problema. Pero los WAR, así como los Winshares, no sólo son difíciles de calcular y de entender, sino que la metodología para hacerlo no es uniforme.

Los 10 primeros jugadores de posicion en WAR en 2017, según B-R, fueron, en ese orden: José Altuve, Aaron Judge, Giancarlo Stanton, Joey Votto, Nolan Arenado, Andrelton Simmons, José Ramírez, Mike Trout, Mookie Betts y Tommie Pham. Para Fangraphs fueron: Aaaron Judge, Jose Altuve, Anthony Rendon, Giancarlo Stanton, Mike Trout, Kris Bryant, Joey Votto, Jose Ramirez, Charlie Blackmon y Tommy Pham. Es decir, no solo el orden es diferente, sino que coinciden solo en 70 % de los nombres en el top 10.

Si tomamos en cuenta solo el OPS, el orden es el siguiente: Mike Trout, Aaron Judge, Joey Votto, Giancarlo Stanton, Charlie Blackmon, Freddie Freeman, Paul Goldschmidt, Nolan Arenado, Jose Altuve y Jose Ramírez. Es decir, con esta solo estadística hay 70 % coincidencia con los top 10 en WAR B-R y en WAR F-G. Es decir, el OPS parece tan buena herramienta como los WAR para seleccionar los mejores.

Pero el OPS mide solo la capacidad ofensiva de un pelotero, queda entonces por ver como tomar en cuenta la capacidad defensiva. Entre los peloteros mencionados en las listas de WAR y OPS, sabemos que Andrelton Simmons, Mookie Betts y Anthony Rendon son muy buenos defensivamente, pero no son tan buenos bateadores. Sin embargo, podemos simplificar el problema y suponer que las diferencias entre las capacidades defensivas entre los jugadores de posicion no son tan grandes y significativas como las diferencias en sus capacidades ofensivas.

Veamos que pasa con los pitchers. Los 10 primeros pitchers en WAR en 2017, según B-R, fueron, en ese orden: Corey Kluber, Max Scherzer, Gio González, Stephen Strasburg, Justin Verlander, Zack Greinke, Chris Sale, Marcus Stroman, Carlos Carrasco y Luis Severino. Para Fangraphs fueron: Chris Sale, Corey Kluber, Max Scherzer, Luis Severino, Stephen Strasburg, Carlos Carrasco, Zack Greinke, Jimmy Nelson, Clayton Kershaw y Chris Archer. De nuevo, hay diferencias en el orden y la similitud es de solo 70 %.

En cuanto a FIP, este es el orden: Chris Sale, Corey Kluber, Stephen Strasburg, Max Scherzer, Jimmy Nelson, Clayton Kershaw, Luis Severino, Carlos Carrasco, Aaron Nola y Zack Greinke. La coincidencia con la lista de WAR B-R es de 70 % y con la de WAR F-G de 80 %.

En resumen, si utilizamos OPS y FIP como indicadores del valor de jugadores de posicion y pitchers, respectivamente, tenemos casi los mismos resultados que se logran con los WAR y sin tantas complicaciones.

Lo que más me sorprendió del artículo es la defensa que hace James de la existencia de peloteros “clutch”, algo que es un anatema para algunos sabermétricos. Lo cierto es que la diferencia entre los números de Aaron Judge en juegos abiertos y juegos cerrados es muy llamativa, así como también el contraste entre el récord real de los Yankees versus el pitagórico

Volviendo a la crítica reciente de Bill James en contra de los WAR, él afirmó que estos no son capaces de determinar la diferencia entre Altuve y Judge, la cual a su juicio es bastante significativa a favor de Altuve.

Según B-R, Altuve tuvo 8.3 WAR en 2017 y Judge 8.1. Según F-G, Judge tuvo 8.2 y Altuve 7.5. Estos resultados indican que no hay acuerdo entre las dos fuentes en cuanto a quien es mejor que quien, aunque la suma favorece a Judge.

Entonces, ¿en qué se basa James para afirmar que Altuve fue superior a Judge? James comienza por afirmar que según los WAR B-R, los Yankees deberían haber ganado 11 juegos más que los que realmente ganaron, por lo que los WAR de Judge están inflados. Por otra parte, Houston ganó el mismo número de juegos que debería haber ganado según los WAR, por lo que los WAR de Altuve están en el orden correcto. Adicionalmente, James sostiene que Altuve bateó más que Judge con corredores en base y en los últimos innings de juegos cerrados.

Apartémonos de esta polémica sobre los WAR y los demás argumentos de Bill James y veamos otros datos.

El OPS de Judge fue casi 10 % mejor que el de Altuve y la diferencia en DRS fue todavía mayor, a favor de Judge.

Veamos, además, que pasa con sus participaciones en las carreras de sus respectivos equipos. Simplificando, supongamos que la contribución de un pelotero en las carreras de su equipo se puede determinar, aproximadamente por supuesto, como la relación entre sus números de R + RBI – HR y las carreras totales de su equipo. Judge participó directamente, anotando o empujando, en el 22 % de las carreras de los Yankees, mientras que Altuve lo hizo en el 19 % de las carreras de Houston. Esto no incluye las carreras que ambos contribuyeron a anotar simplemente moviendo corredores hasta la segunda o tercera base, pero podemos suponer que estas no fueron suficientes como para reducir la diferencia entre ambos.

Todo esto parece favorecer a Judge y luce más convincente, al menos para mí, que los argumentos de Bill James. No quiero decir con esto que el MVP se lo debieron haber dado a Judge y no a Altuve, en fin de cuentas los Astros terminaron campeones, pero creo que Judge tuvo una mejor temporada que Altuve.

datobinario, post: 44509, member: 24 wrote: Voy a dejar esto por aquí, les recomiendo enfáticamente que lo lean, vale la pena.
https://www.billjamesonline.com/judge_and_altuve/
Atención a @mtortolero @GONZ @RoRRo @FrankPereiro

Voy a copiar/pegar algo que escribí en otro sitio:

Yo entiendo el punto de James, pero no estoy totalmente de acuerdo.

Si él quiere ligar WAR a los ganados eso implica meter el contexto y creo que la intención del WAR es exactamente dejar el contexto por fuera.

Además la gente no es ciega. Por eso ganó Altuve. La gente vio que a pesar que Judge tenía más WAR, Altuve tenía mejores números en situación de clutch.

¿Es correcto o incorrecto dejar por fuera el clutch? Ese es el dilema de este asunto. Yo no tengo problema con eso. Hay otras estadisticas que ayudan a ver el rendimiento en estas situaciones. ¿Hay que tomarlo en cuenta para votar para el MVP? Por supuesto. ¿Es el clutch una habilidad que se puede mantener en el tiempo? No hay evidencias de ello y por eso prefiero que el WAR no lo tomé en cuenta.

Un problema de los winshares era eso exactamente, que penalizaba a jugadores en equipos perdedores y viceversa con jugadores en equipos ganadores.

Ahorita leí esto que escribió Mitchel Litchman, una de las personas involucradas en el desarrollo del WAR, que básicamente resume lo que dije:

"Bill James: Breaking news: "WAR is context neutral. It removes timing and context from offensive stats." Bill, we sort of knew that when it was invented. That was the whole point of WAR. IT. IS. A. CONTEXT. NEUTRAL. NUMBER. Like BA. OPS. wOBA. There's a lot of those. Do you know we did that? Because it's been proven that player have little to no "ability" or "skill" at performing better or worse when it matters (for wins) or doesn't matter. And we wanted WAR to be used to reflect skill and future performance (even future contextual performance)"

El planteamiento de Bill James sobre la superioridad de Altuve, con respecto a Judge, por ser mejor bateador en situaciones críticas (“clutch”) que Judge, no es una novedad. Antes de la elección para MVP, al menos Brian McTaggart, de MLB, y David Schoenfield de ESPN, adujeron ese hecho como una razón importante para darle el MVP a Altuve, aparte de que fue mas consistente que Judge, su equipo ganó 10 juegos más que el de Judge y lo superó en WAR B-R, AVG, H, 2B, 3B, SO y SB. Creo que todos estos factores influyeron en la elección de Altuve, además de que Judge iba a recibir con seguridad el premio de Novato del Año. Quien sabe si influyó también el hecho de estarse disputando el MVP, con méritos posiblemente similares, un pelotero de 1.65 m de estatura y otro de 2 m.

El tema de los WAR es otro cuento y choca la pedanteria de Bill James al decir que no se opuso a ellos hace 20 años, cuando se propusieron los WAR, porque el era muy superior a los jovenes que estaban lanzando esa idea y se iba a ver mal que el los criticase desde su alto pedestal. Es una lastima verlo diciendo estas cosas, porque realmente se trata de la persona que mas ha influido en el cambio en la manera de ver el beisbol y un poco de humildad lo haria ver aun mas grande.

Leyendo por encima y justo venía a conectarme para plantearles una consulta relacionada con los WAR que hicieron hoy en un grupo de baseball hablando de lo bizarro de los WAR. Voy a leer detenidamente el articulo y sus opiniones y luego planteo justo la consulta motivo de mi visita para saber sus opiniones... #YaDecíaYo

Después de leer detenidamente el artículo y sus comentarios llego a la conclusión que definitivamente el WAR tiene lagunas, siendo fan de los Yankees obviamente me hubiese gustado Judge se hiciese con el MVP pero objetivamente hablando entiendo y aplaudo la elección de Altuve, sin embargo más allá de los números también en varias ocasiones dije que parte del éxito de los Yankees esta temporada es sin lugar a dudas gracias a Judge y que al llegar al juego de estrellas sin el aporte del novato los mulos no hubiesen estado en carrera cosa que dudo hubiera pasado con los Astros, ya que si bien Altuve fue clave tuvo más apoyo en su equipo que el propio Aaron, en fin, el premio se dio al mejor y punto.

Ahora bien, la razón por la que acudía al foro y a ustedes es porque justo esta mañana en un grupo planteaban lo siguiente en relación al WAR:

"WAR is one of the worse stats in the history of sports..
Check out these two careers and you tell me which season was better.. two different players and years..
Player 1. Player 2
.324 batting average .294
.939. OPS. .879
35. Home Runs. 22
145. RBIs. 104
107. RUNs. 96
211. HITs. 169
48. Doubles. 46
3. Stolen Bases. 15
370. Total Bases. 291
41. Strike Outs. 124
56. Walks. 72
Both players won Gold Gloves at their respective positions.. Player 1 won the MVP award.. Player came in 6th for the MVP voting..
Clearly the stats on the left outshine the stats on the right.. now let's take a look at WAR
6.4 oWAR. 6.0
If anyone thinks that the player thats on the right, in regards to WAR, should be 0.4 less than the player on the left, they should be kicked out of the group..
This is why I can't take WAR seriously..
Can anyone name these two players??"

Sin buscar me parece absurda la comparación pues en números se ve una diferencia abismal, lo peor es que al buscar me percato que en realidad el Jugador 2 tuvo un WAR de 8.1 no 6.0 lo cual me parece aun mas absurdo por no decir irrisorio. Los jugadores en cuestión son: Don Mattingly (1985) vs Evan Longoria (2010). Lo anterior junto con el descubrimiento que Donnie Baseball considerado por muchos uno de los mejores inicialistas defensivos durante su época por no hablar de carrera o historia tiene según Baseball-Reference un dWAR de -6.8 negativo a lo largo de su carrera, un jugador con 9 se lee NUEVE Guantes de Oro... realmente no lo entiendo. Alguno de ustedes sabermétricos podría explicarme? Realmente debería considerar de peso el WAR? Gracias de antemano por sus respuestas.

GONZ, post: 44515, member: 20 wrote: Voy a copiar/pegar algo que escribí en otro sitio:

Yo entiendo el punto de James, pero no estoy totalmente de acuerdo.

Si él quiere ligar WAR a los ganados eso implica meter el contexto y creo que la intención del WAR es exactamente dejar el contexto por fuera.

Además la gente no es ciega. Por eso ganó Altuve. La gente vio que a pesar que Judge tenía más WAR, Altuve tenía mejores números en situación de clutch.

¿Es correcto o incorrecto dejar por fuera el clutch? Ese es el dilema de este asunto. Yo no tengo problema con eso. Hay otras estadisticas que ayudan a ver el rendimiento en estas situaciones. ¿Hay que tomarlo en cuenta para votar para el MVP? Por supuesto. ¿Es el clutch una habilidad que se puede mantener en el tiempo? No hay evidencias de ello y por eso prefiero que el WAR no lo tomé en cuenta.

Un problema de los winshares era eso exactamente, que penalizaba a jugadores en equipos perdedores y viceversa con jugadores en equipos ganadores.

Creo que tu comentario es muy acertado. La brabata de Bill James, a quien yo admiro, es porque sus Winshares quedaron olvidadas siendo un buen intento para evaluar holisticamente a un jugador porque precisamente su filosofia de calculo esta ligada al andar de su equipo, para bien o para mal. WAR trata de evitar eso.

Tom Tango, uno de los creadores de WAR , ha explicado que siendo una estimacion del valor razonable del jugador mostrado en unidad de medida estandar comun y significativa para toda la liga, como son las victorias, lo importante es que el framework basico que tome quien calcule WAR sea el mismo (defensiva+ofensiva+ corring de bases + valor de reposicion +valor de reemplazo) y a partir de alli hagan los ajustes que cada quien considere justo y necesario Escojer utilizar +- o UZR u otro tipo de estadistica defensiva va a depender del cocinero, unos estaran de acuerdo con UZR otros no. Al final las dieferencias son pequenas porque provienen de las mismas estadisticas acumulativas que se generan juego por juego .

Es como hacer un automovil (que es el framework = motor, cuatro ruedas (generalmente) un sistema de direccion , un sistema electrico, etc). Pero son iguales un Porshe y un Ferrari? no, cada uno ha hecho sus propias adaptaciones y uno coloca el motor donde otro coloca la maleta. O la diferencia entre Pepsicola y Cocacola, los dos son refrescos (que es el framewok) poniendo agua+azucar+sabo+gas). O hacer hallacas (framework= masa+guiso+hojas de platano+coccion) y apartir de alli hacer una hallaca andina o caraquena. WAR es un framework.

Que el WAR no refeleja clutch? eso se resuleve mucho mas facil de lo que se inmaginan. Al calcular WAR reemplazen las batting runs que todos los sistemas calculan a partir basicamente del OPS con las batting runs calculadas turno por turno por el sistema WPA (winning percentage added) . Al final ambos valores van a reflajar el perfomance ofensivo del jugador extraido de cada aparicion al plato pero mientras uno no toma el contexto el otro si (eso es basicamente el clutch). Seria una WAR diferente porque las batting runs incluyen el contexto de ganar o no, pero igual seria WAR.

En lo particular creo que WAR es mejorable en cuanto mas se desarrollen, por ejemplo mejores formas de medir la defensiva, Pero al final las diferencias seran poco significativas entre cada sistema porque todas parten de un principio basico de integridad y han estandarizado muchos de los calculos en algunos de los componentes.

Yo en lo particular seguire usando WAR mientras alguien no presente algo todavia mas holistico.

@BiGGiE la respuesta está en los ingredientes de la hallaca

Si te fijas, en oWAR, o WAR ofensivo, Mattingly le saca 0.5 a Longoria -- porque al final los WAR están normalizados al contexto, la diferencia no es más grande. Quiere decir, remolcar 145 con 48 dobles y un OPS+ de 156 en 1985 no es "tan mejor" que remolcar 104 con 46 dobles y un OPS+ de 143 en 2010. Es mejor, pero no tanto -- Mattingly fue, ofensivamente hablando, 56% mejor que el promedio a pesar de esos números monstruosos, por lo que pareciera que no era "tan difícil" lograrlos, mientras que Longoria, a pesar de tener números más normalitos, fue 43% mejor que el promedio. En consecuencia, el promedio era "peor" en 2010 que en 1985

Pero la diferencia real, el sabor del guiso, si se quiere, está en el fildeo. Mattingly recibe un dWAR negativo (-0.9) y Longoria uno positivo y además, bastante bueno (2.5). Esto trata de explicar que los guantes de oro son (o eran) completamente subjetivos y arbitrarios, restando valor a la percepción de buen fildeador de Mattingly, y dándole un puesto sobresaliente a Longoria, que además juega una posición más exigente. Si te fijas, Mattingly fue líder en promedio de fildeo en 8 oportunidades, pero hoy en día sabemos sin duda que eso no quiere decir, necesariamente, que un fildeador sea bueno. Es como decir "pero batea para más de 300"

Ahora, habiendo dicho esto último, donde hay que darle el beneficio de la duda a Mattingly, es en el hecho de que las métricas de fildeo en retrospectiva son, a mi parecer al menos, menos confiables que las más recientes. Hoy en día hay cámaras, computadoras, gente pendiente de revisar videos y una cantidad de recursos dedicados a medir estas cosas, mientras que en 1985 era todo al ojo por ciento

Esto quiere decir lo siguiente: Mattingly fue, en efecto, mejor bateador que Longoria, solo que menos de lo que parece a simple vista. Pero fue un mucho peor fildeador, comparando siempre entre posiciones diferentes

Los WAR son aún bastante deficientes, pero siguen siendo de lo mejor que hay en estos momentos. No se deben tomar como la verdad absoluta, sino como una referencia

Veamos cuales son las diferencias entre WAR B-R y WAR F-G para los mejores peloteros de 2017:

Andrelton Simmons 7.1 – 4.9 = 2.2

Chris Sale 6.0- 7.7= -1.7

Max Scherzer 7.6 – 6.0 = 1.6

Nolan Arenado 7.2 – 5.6 = 1.6

Anthony Rendon 5.9 - 6.9 = -1.0

Joey Votto 7.5 – 6.6 = 0. 9

Jose Altuve 8.3 – 7.5= 0.8

Giancarlo Stanton 7.6 – 6.9 = 0.7

Kris Bryant 6.1 - 6.7= -0.6

Charlie Blackmon 6.0 -6.5=-0.5

Tommy Pham 6.4 - 5.9= 0.5

Francisco Lindor 5.5 - 5.9 = -0.4

Corey Kluber 7.6 – 7.3 = 0.3

Jose Ramirez 6.9 – 6.6= 0.3

Mike Trout 6.7 – 6.9 = -0.2

Aaron Judge 8.1 – 8.2 = -0.1

Para estos 16 peloteros, B-R tiene más WAR que F-G en 9 casos y F-G en 7. La diferencia absoluta promedio es de +- 0.8 WAR y el rango va entre 2.2 y -0.1.

Los casos de Simmons, Rendon y Arenado indican que B-R le da una valoración menor al aspecto defensivo, aparte de que se guía por un criterio distinto (TZR en lugar de UZR) y en el caso de Bryant, B-R posiblemente valora menos el corrido de bases (aparte de que también utiliza un criterio distinto, SB en lugar de UBR). En el caso de Altuve, la mayor valoración de B- R parece deberse a su AVG, H, SB y relación poder- velocidad (HR + SB). Los casos de Sale y Scherzer son difíciles de explicar, pues B- R valora mucho más a Scherzer y F-G a Sale y ambos tienen buenos números de W, IP, SO, K/9, ERA y FIP. Scherzer tuvo una tasa mayor de BB/9; esa es casi la única diferencia importante entre ambos, aparte de que tuvo mejor ERA+ según B-R. Kluber, por su parte, fue bueno en todo, incluyendo ERA+ y BB/9 y de alli su buena valoracion por ambas fuentes. De esto, se puede deducir que B-R le da mayor importancia al ERA+ y F-G a los BB/9.

Si sumamos los WAR B-R y F-G, el orden de los jugadores de posicion, segun esa suma, se correlaciona bastante bien con el OPS, excepto en los casos de Altuve y Blackmon, y el orden de los pitchers se relaciona bastante bien con el FIP. Altuve tuvo muchos mas WAR, en relacion con los demas peloteros, que los indicaria su OPS; esto posiblemente se deba a su buen numero de SB que, por supuesto, no cuentan para el OPS pero si para los WAR. Charlie Blackmon, por el contrario, tuvo menos WAR que lo que indicaria su OPS, posiblemente porque no destaco mucho en el aspecto defensivo.

En resumen:

1) Las diferencias entre WAR B-R y WAR F-G pueden ser muy significativas, hasta el orden de 30 %, aunque la diferencia promedio es menor, del orden de 10- 15 %,pero sigue siendo significativa

2) En el caso de jugadores de posición, F-G le da más importancia al aspecto defensivo y utiliza los UBR para medir el corrido de bases, mientras que B-R parece darle mas importancia al bateo (AVG, H, HR) y a los SB

3) En el caso de los pitchers, B-R parece darle más importancia al ERA+ y F-G a los BB/9, aunque ambos parecen tomar en cuenta los W, IP, SO, K/9 y ERA

4) El OPS, en el caso de los jugadores de posicion, y el FIP, en el caso de los pitchers, explican bastante bien el orden relativo de los peloteros en (WAR B-R + WAR F-G). Las diferencias mas significativas, en el caso de los jugadores de posicion, pueden deberse a numeros muy altos o muy bajos de SB y rendimiento defensivo, los cuales, por supuesto, no estan contabilizados en el OPS

por cierto, Tango, uno de los mas radicales(?) estuvo de acuerdo con Bill James en su articulo.

Este tema pica y se extiende yo personalmente valoro el WAR como una estadística realmente buena para medir la aportación de un jugador a las victorias de su equipo pero tienen muchas fallas y huecos comenzando con los ajustes que hacen por park factor o estadisticas defensivas como el UZR,DRS q no terminan de coincidir y que muy aparte creo que tienen debilidades sobre todo al analizar los historicos , ahora bien el sr bill james es una referencia obligada en la materia mucha gente no le gusta su manera de ser pero hay que respetarle el hecho de que este caballero cambia la forma de ver el beisbol y me quedo con esta frase it is not right to give the Yankee players credit for winning 102 games when in fact they won only 91 games.