Por el Bonds del 2001- 2004 yo cambio a cualquiera...

pero, si la diferencia no es tan extrema, los "intangibles" deberian contar, es imposible pretender que los jugadores sean solo numeros, porque ellos son personas y no maquinas, se ven influenciados por el entorno, si el entorno es positivo, se traducira en mejor disposicion para realizar su tarea, hay personas con mejores aptitudes sociales y que sirven mucho en un grupo, y eso en cualquier caso se valora, y no, no es medible, pero no por eso es ficticio...

Joereload wrote: Por el Bonds del 2001- 2004 yo cambio a cualquiera...

pero, si la diferencia no es tan extrema, los "intangibles" deberian contar, es imposible pretender que los jugadores sean solo numeros, porque ellos son personas y no maquinas, se ven influenciados por el entorno, si el entorno es positivo, se traducira en mejor disposicion para realizar su tarea, hay personas con mejores aptitudes sociales y que sirven mucho en un grupo, y eso en cualquier caso se valora, y no, no es medible, pero no por eso es ficticio...

Excelente punto, para mi Barry Bonds como lo mencionas lo cambiaria por cualquiera pero creo que muchos equipo que tuvieron la oportunidad a Bonds en las temporadas 2003 y 2004 la sitruación con los PEDS para ellos era demasiado.

PD: Como tú lo mencionas esos intagibles no son medibles pero son factores que en algunos casos muchas organizaciones tanto en la MLB como en el deporte organizado en el mundo han consirado.

Otro "intangible" pero que va por otro lado es Zack Greinke, dicen que no firmo por los Yankees, porque no podia soportar la presion de una ciudad asi, su estabilidad mental disminuye su valor, Burnett es otro, no pudo con NY, ahora con los piratas anda lanzando mejor

No por ser talibán, pero escuchar de intangibles en estos foros es un poco surreal. Si hay un deporte donde eso vale poco o muy poco es el béisbol. Es básicamente un deporte individual jugado en equipos, con la posibilidad de recabar los eventos resultantes de todos y cada uno de los lanzamientos realizados. Por lo tanto, puede analizarse friamente el rendimiento de un pelotero con o sin cualquier elemento que nos imaginemos posible, incluyendo un compañero dado.

De verdad, el argumento de los intangibles ha sido superado hace mucho tiempo.

No obstante, es cierto que entre dos jugadores más o menos equivalentes, uno que no tenga un bagaje muy grande de problemas, no sea un cancer en el clubhouse, no se acueste con la mujer de los compañeros, será preferible a otro que si sea de esta manera. Pero entre un jugador de reemplazo o incluso promedio y Roger Clemens, Manny Ramírez, Alex Rodríguez o, por Dios, Barry Bonds, no hay discusión posible.

jcredberry wrote: No por ser talibán, pero escuchar de intangibles en estos foros es un poco surreal. Si hay un deporte donde eso vale poco o muy poco es el béisbol. Es básicamente un deporte individual jugado en equipos, con la posibilidad de recabar los eventos resultantes de todos y cada uno de los lanzamientos realizados. Por lo tanto, puede analizarse friamente el rendimiento de un pelotero con o sin cualquier elemento que nos imaginemos posible, incluyendo un compañero dado.

De verdad, el argumento de los intangibles ha sido superado hace mucho tiempo.

No obstante, es cierto que entre dos jugadores más o menos equivalentes, uno que no tenga un bagaje muy grande de problemas, no sea un cancer en el clubhouse, no se acueste con la mujer de los compañeros, será preferible a otro que si sea de esta manera. Pero entre un jugador de reemplazo o incluso promedio y Roger Clemens, Manny Ramírez, Alex Rodríguez o, por Dios, Barry Bonds, no hay discusión posible.

No digo mas, esto es +/- lo que yo dije pero mas bonito y científico.

por cierto, Vizquel13, El Ejemplo de Manny y Swisher no lo entendí, oh dios mio, lo cambio todos los días y dos veces los domingos.

Entonces estamos de acuerdo en estar en desacuerdo...

Joereload wrote: Entonces estamos de acuerdo en estar en desacuerdo...

Joereload:

Creo que es una buena manera de resumir la discusión hasta ahora. Yo la inicié y me siento obligado a aclarar mi punto de vista. Entiendo bien que esto de los intangibles en un foro tan analítico como el nuestro es casi una herejía, pero si creo lo siguiente:

1) El béisbol es un deporte de equipo. Es cierto que no se dan tantas interacciones (o pases) como se dan en el fútbol o el baloncesto, pero tanto a la ofensiva como a la defensiva los jugadores deben funcionar como equipo y los clubes invierten mucho tiempo y esfuerzo para lograr esto. Y si no se funciona como equipo los resultados no son buenos
2) Siendo un deporte de equipo, algunos jugadores contribuyen más que otros al éxito colectivo: orientando a los jugadores más jóvenes, animando a los demás para que tengan confianza en la victoria, dando el ejemplo con su comportamiento y entrega, bateando un fly de sacrificio o procurando avanzar a un corredor en lugar de tratar de sacarla del parque cuando la situación lo amerita, preocupándose por acoplarse mejor sobre todo con quienes se tiene relación más directa en el juego, etc.
3) Medir esa contribución es muy díficil, como también lo es medirla en cualquier otro deporte de equipo o incluso en equipos de trabajo en las empresas, pero el que no sepamos medirla bien no implica que no exista. Otra cosa es que esa contribución "intangible" sea grande o pequeña; si no sabemos medirla, por supuesto no sabemos tampoco si es grande o pequeña, por lo que se dificulta mucho la discusión

En resumen, pienso que esto es algo equivalente a creer o no creer en sabermetrics. Muchas personas en el béisbol todavía no creen en ella, pero los que si creemos sabemos su utilidad e importancia. Lo mismo pasa con el béisbol como deporte de equipo; podemos creer o no creer en eso, pero los que han jugado saben bien la diferencia entre un equipo que funciona como tal, integrado, y otro en el que cada quien va por su lado

Para los que estén interesados en este tema les sugiero ir al siguiente enlace (lamentablemente en inglés):

http://www.theoleballgame.com/baseball-teamwork.html

Allí se recogen entre otras opiniones esta frase:

"La forma en la que un equipo juega como un todo determina su éxito. Usted puede tener el grupo más grande de estrellas individuales del mundo, pero si ellos no juegan unidos ese equipo no vale un centavo"

Esta opinión la expresó Babe Ruth.

Ta bueno el tema....

yo creo que por intangible, la quimica y el aporte de alguien en la cueva esta overated...

la pregunta que hay que hacerse es ¿un equipo es ganador porque tiene buena quimica? ò ¿tiene buena quimica porque es ganador?

nadie se molesta cuando está ganando. Yo nunca he visto equipo ganador del que se diga que tiene mala quimica, pero si he visto quimicas inmejorables quedarse cortos. (que lo digan los bravos de la decada del 90 o los rays en este lustro)

Bonds, many ramirez , sheffield, canceco, ty cobb, kevin brown, albert belle, sammy sosa, reggie jackson, rickey henderson, dick allen, jeff kent, alex rodriguez, josh hamilton.

de todos esos se ha dicho que son cancer para el dogout o que tienen problemas "extradiamante" ... Estoy seguro (y apuesto lo que sea) que nadie (manager o jugador), diria que no lo quisiera tener a alguno de esos en su equipo en su mejor momento. y si lo hace es un mentiroso.

PD; no puedo dejar de pensar en el ejemplo de tomas perez, en los leones lo amaban por excelente "quimico" mientras bateaba más de 285 y con poder... el dia que bateo 250 pidieron su cabeza y lo cambiaron.. tomas perez en los leones era el mejor secreto de la liga en los cardenales es un rolo de payaso..

por eso digo que todo eso vale solamente si estás en un equipo ganador y/o puedes sustentar esa capacidad "extradiamante" con números decentes (como lo hace swisher). Abreu el primer año en los angels era Dios todos lo amaban del manager hasta el batboy por buena gente, ejemplo a seguir, etica de trabajo, coach extra, buen humor, etc.. este año lo botaron por "inutil" (o será que perdió todas las cosas por las cuales lo halagaban?).

datobinario wrote: [quote=jcredberry]No por ser talibán, pero escuchar de intangibles en estos foros es un poco surreal. Si hay un deporte donde eso vale poco o muy poco es el béisbol. Es básicamente un deporte individual jugado en equipos, con la posibilidad de recabar los eventos resultantes de todos y cada uno de los lanzamientos realizados. Por lo tanto, puede analizarse friamente el rendimiento de un pelotero con o sin cualquier elemento que nos imaginemos posible, incluyendo un compañero dado.

De verdad, el argumento de los intangibles ha sido superado hace mucho tiempo.

No obstante, es cierto que entre dos jugadores más o menos equivalentes, uno que no tenga un bagaje muy grande de problemas, no sea un cancer en el clubhouse, no se acueste con la mujer de los compañeros, será preferible a otro que si sea de esta manera. Pero entre un jugador de reemplazo o incluso promedio y Roger Clemens, Manny Ramírez, Alex Rodríguez o, por Dios, Barry Bonds, no hay discusión posible.

No digo mas, esto es +/- lo que yo dije pero mas bonito y científico.

por cierto, Vizquel13, El Ejemplo de Manny y Swisher no lo entendí, oh dios mio, lo cambio todos los días y dos veces los domingos.

Te sigo diciendo esto en 2003 y 2004 excelentes temporadas de Barry Bonds mas de un equipo tanto de la americana como la de la nacional tuvieron chance de comprarlo de hecho tenian el dinero más que suficiente para el "negocio" con los Giants, pero la pregunta seria, si esas cosas intangibles no fueron un factor importante para que esto no pasara????

jcredberry wrote: No por ser talibán, pero escuchar de intangibles en estos foros es un poco surreal. Si hay un deporte donde eso vale poco o muy poco es el béisbol. Es básicamente un deporte individual jugado en equipos, con la posibilidad de recabar los eventos resultantes de todos y cada uno de los lanzamientos realizados. Por lo tanto, puede analizarse friamente el rendimiento de un pelotero con o sin cualquier elemento que nos imaginemos posible, incluyendo un compañero dado.

De verdad, el argumento de los intangibles ha sido superado hace mucho tiempo.

No obstante, es cierto que entre dos jugadores más o menos equivalentes, uno que no tenga un bagaje muy grande de problemas, no sea un cancer en el clubhouse, no se acueste con la mujer de los compañeros, será preferible a otro que si sea de esta manera. Pero entre un jugador de reemplazo o incluso promedio y Roger Clemens, Manny Ramírez, Alex Rodríguez o, por Dios, Barry Bonds, no hay discusión posible.

De que no hay discusión????????? Por que no le preguntamos a NYY porque pagaron en el último contrato tanto dinero por Jeter, pudiendo comprar cualquier otro jugador con mejores números o estadistica, con ese mismo dinero???.

Pues porque los Yankees (sobre)valoran los intangibles. C'est tout! Eso no significa, ni de cerca, que estén en lo correcto. Puede ser que, además, sobrestimaran la reacción negativa de los aficionados. Este si es un factor que se toma en cuenta, sobre todo con alguien de los "galones" de Jeter. Prefieron pagarle a Jeter X dólares y no perder 2*X dólares en imagen/fidelidad.

Yo pienso que en el béisbol es donde menos vale lo de la intangibilidad de un jugador. No es como en otros deportes de equipo donde el conjunto lo es todo. No pasa así en el béisbol.

En béisbol, cada jugador aporta individualmente. Lo de jugar para el equipo, en realidad está el jugador jugando para sí mismo.

En fútbol, si tienes a un Pepe Reina animando todo el partido tiene un valor intangible muy superior a lo que pudo tener Oswaldo Guillén cuando era jugador. En béisbol, es como tener a un grupo de cheerleaders.

En cuanto a la química, es el resultado de las victorias (tener química) o de las derrotas (tener mala química), no es la causa ni de las victorias ni de las derrotas.

Craig Calaterra escribió el pasado 30 de septiembre de 2011 un artículo titulado: ¿"La química del equipo" fue la culpable del colapso de los Medias Rojas? ¿De verdad?

Y al final del mismo Calaterra dijo lo siguiente:

Craig Calaterra wrote: Once — just once — I want someone to identify bad chemistry before a team starts losing, not after. Or good chemistry on a bad team. Until that day happens, I’m will remain convinced that “bad team chemistry” is the product of losing baseball games, not the cause of it.

Por una vez — tan solo una — quiero que alguien identifique la mala química antes de que un equipo empiece a perder, no después. O buena química en un mal equipo. Hasta que eso suceda, voy a seguir convencido de que "la mala química de equipo" es el producto de perder juegos, no la causa de ello.

Pienso que le estamos dando mucho peso al valor intangible de un jugador, al menos para el caso del béisbol. Quizás tenga algún valor, para los dueños, managers, etcétera. Pero, si algún equipo tiene la posibilidad de cambiar a un Miguel Cairo por un Prince Fielder, seguro lo harán, por mucha "química" que aporte Cairo en el dugout.

¿Ustedes han visto o leído sobre los equipos de los Atléticos de Oakland entre 1971 y 1975? Esos equipos ganaron 5 títulos divisionales consecutivos y 3 Series Mundiales consecutivas en el medio. Este es un caso extremo, quizás el que más. No obstante, este equipo se llevaba a matar. Hablo de sus jugadores. Eran tan buenos individualmente que no importaba si se caían a golpes o a botellazos entre ellos.

Y así como este caso hay otros más.

vizquel13 wrote: Te sigo diciendo esto en 2003 y 2004 excelentes temporadas de Barry Bonds mas de un equipo tanto de la americana como la de la nacional tuvieron chance de comprarlo de hecho tenian el dinero más que suficiente para el "negocio" con los Giants, pero la pregunta seria, si esas cosas intangibles no fueron un factor importante para que esto no pasara????

Pero no entiendo este ejemplo, Bonds estaba en el Mercado? era FA? intentaron cambiarlo?

La unica razon para que Bonds no jugara con Yankees luego del 2000 es que nunca estuvo en el mercado, ellos son especialistas en sobre-pagar peloteros. Y si Bonds alguna vez habria estado en el mercado ellos iban a ir por el.