La respuesta esta en ese dicho que dice "Todos los caminos conducen a Roma". Fijate en las estadisticas del 2009 y de cada carrera de ambos jugadores vistas desde diferentes angulos:

Markakis
2009 293/347/453 .349 wOBA 2.2 WAR .277 eqA 109 OPS+
carrera 298/367/470 .363 wOBA 14.5 WAR .288 eqA 119 OPS+

Choo
2009 300/394/489 .389 wOBA 5.0 WAR .314 eqA 137 OPS+
carrera 296/386/491 .381 wOBA 8.7 WAR .306 eqA 133 OPS+

Tratemos de mantenerlo en secreto para que no lo escuche mucha gente en el fantasy, pero Shoo es mucho mejor bateador que Markakis y ni la defensiva de este le acorta camino en su valor como jugador. Markakis es un bateador sobrevaluado que todavia puede mejorar y Shoo es un jugador subvaluado que todavia puede mejorar mas. Ambos van en camino a su peak teorico como jugadores (entre los 27 y los 30 años).
Yo en lo particular prefiero el wOBA como estadistica global para medir la ofensiva debido a que la entiendo mas y me gusta que halla sido diseñada para coincidir con el OBP del jugador.

mtortolero wrote: La respuesta esta en ese dicho que dice "Todos los caminos conducen a Roma".

Manuel:

Me gusto mucho tu referencia a ese dicho. Me apoyare en el para expresarte mi vision de las estadisticas de sabermetrics, quizas producto de un aprendizaje todavia incompleto. Me gustaria mucho conocer tu opinion, siempre valiosa en este campo que se ha hecho un tanto confuso.

Mi impresion, quizas errada, es que sin negar la importancia de los indicadores que se proponen en sabermetrics, parece que a veces los autores quieren diferenciarse de los otros y lograr prestigio estableciendo nuevos indicadores que en realidad no son tan nuevos; lo mas que hacen es incluir un elemento nuevo o darle pesos diferentes a las variables. En lo que respecta a la capacidad ofensiva de un jugador, F. C. Lane encontro antes de 1920 la siguiente relacion:

Carreras= (0.30 x 1B) + (0.60 x 2B) + (0.90 x 3B) + (1.15 HR)

Me parece que todos (o casi todos) los indicadores propuestos despues descansan mas o menos sobre las mismas premisas de Lane: (1) Suponer que un bateador contribuye a producir mas carreras en la medida en que se embase mas y batee mas extrabases (sin importar mucho si lo hace con corredores en base o no y si despues de el vienen otros bateadores que lo ayuden a anotar, ya que es bastante dificil llevar esa cuenta; se supone que con grandes numeros la correlacion estadistica entre las carreras anotadas y esas variables ofensivas se encarga de eliminar o minimizar esos factores); (2) Darle peso a las diferentes variables ofensivas (determinando esos pesos mediante algun procedimiento estadistico). Pero lo cierto es que cuando se comparan los resultados producidos utilizando batting runs, eqA, OPS+, carreras creadas, etc., todos los caminos parecen conducir a Roma y no es muy dificil separar a los mejores bateadores de los malos bateadores, sin que en ningun caso pueda llegarse a estimaciones "exactas" de la diferencia entre ellos y mucho menos precisar su contribucion a las carreras y triunfos de su equipo (producir carreras y ganar juegos es una labor colectiva y diferenciar los aportes individuales es una tarea muy dificil y necesariamente aproximada). Sin embargo, cada autor reclama la superioridad del indicador que propone sobre los demas indicadores propuestos.

Quizas la unica innovacion real ha sido la de los "win shares" de Bill James, aunque tambien parece una version algo mas complicada de lo mismo. En otras areas, como la de calcular la efectividad del pitcheo independiente de la defensa y en los indicadores defensivos (DER, plus/minus, UZR, etc.) me parece que ha habido mayores avances, sin que todavia la ultima palabra este dicha

alberto silva wrote:
Mi impresion, quizas errada, es que sin negar la importancia de los indicadores que se proponen en sabermetrics, parece que a veces los autores quieren diferenciarse de los otros y lograr prestigio estableciendo nuevos indicadores que en realidad no son tan nuevos;

Alberto escribi algo sobre eso que tu estas diciendo, Desacargar Aqui aqui tienes el link para descargarlo, y que todos puedan leerlo.

datobinario wrote: [quote=alberto silva]
Mi impresion, quizas errada, es que sin negar la importancia de los indicadores que se proponen en sabermetrics, parece que a veces los autores quieren diferenciarse de los otros y lograr prestigio estableciendo nuevos indicadores que en realidad no son tan nuevos;

Alberto escribi algo sobre eso que tu estas diciendo, Desacargar Aqui aqui tienes el link para descargarlo, y que todos puedan leerlo.

Por cierto, Dato, ¿sabes si Efraín o alguien ya publicó tu trabajo?

Te pregunto para publicarlo también en el blog.

FrankPereiro wrote: [quote=datobinario][quote=alberto silva]
Mi impresion, quizas errada, es que sin negar la importancia de los indicadores que se proponen en sabermetrics, parece que a veces los autores quieren diferenciarse de los otros y lograr prestigio estableciendo nuevos indicadores que en realidad no son tan nuevos;

Alberto escribi algo sobre eso que tu estas diciendo, Desacargar Aqui aqui tienes el link para descargarlo, y que todos puedan leerlo.

Por cierto, Dato, ¿sabes si Efraín o alguien ya publicó tu trabajo?

Te pregunto para publicarlo también en el blog.

todavía nada, y no menciono mas al respecto, esta versión que publique aquí esta corregida, puedes publicar esta.

datobinario wrote: todavía nada, y no menciono mas al respecto, esta versión que publique aquí esta corregida, puedes publicar esta.

Perfecto, Dato, el viernes sin falta publicaré tu trabajo en el blog. Ahora mismo voy saliendo al trabajo y mañana casi que con toda certeza no podré conectarme a internet, por eso te hablo del viernes que tendré toda la mañana de descanso.

mtortolero wrote: La respuesta esta en ese dicho que dice "Todos los caminos conducen a Roma". Fijate en las estadisticas del 2009 y de cada carrera de ambos jugadores vistas desde diferentes angulos:

Markakis
2009 293/347/453 .349 wOBA 2.2 WAR .277 eqA 109 OPS+
carrera 298/367/470 .363 wOBA 14.5 WAR .288 eqA 119 OPS+

Choo
2009 300/394/489 .389 wOBA 5.0 WAR .314 eqA 137 OPS+
carrera 296/386/491 .381 wOBA 8.7 WAR .306 eqA 133 OPS+

Tratemos de mantenerlo en secreto para que no lo escuche mucha gente en el fantasy, pero Shoo es mucho mejor bateador que Markakis y ni la defensiva de este le acorta camino en su valor como jugador. Markakis es un bateador sobrevaluado que todavia puede mejorar y Shoo es un jugador subvaluado que todavia puede mejorar mas. Ambos van en camino a su peak teorico como jugadores (entre los 27 y los 30 años).
Yo en lo particular prefiero el wOBA como estadistica global para medir la ofensiva debido a que la entiendo mas y me gusta que halla sido diseñada para coincidir con el OBP del jugador.

fracias por responder manuel..

PD: y a todos los demás
😉

PD1: dato ya baje el doc.. ahora lo leo con calmita

datobinario wrote: Alberto escribi algo sobre eso que tu estas diciendo, Desacargar Aqui aqui tienes el link para descargarlo, y que todos puedan leerlo

Datobinario:

Muy bueno tu articulo. Lo comparto plenamente, por eso te aclaro que mi intencion no era descalificar la "sabermetria". Todo lo contrario, me parece que constituye una necesidad y un gran aporte para mejorar la comprension del beisbol. Simplemente lo que queria era poner en claro que dentro de la " sabermetria" muchas veces se presentan como avances o innovaciones cosas que realmente no lo son, o al menos no lo son tanto, sin que eso descalifique en absoluto a la "sabermetria" y ni siquiera totalmente a esos avances modestos que, paso a paso, pueden terminar siendo grandes. Me referia especificamente a los indicadores de capacidad ofensiva o mas precisamente a los indicadores que han sido propuestos para estimar la capacidad de un bateador de producir carreras para su equipo. Esta noche, con mas calma, explicare mejor a que me refiero

Desde que se comenzaron a llevar las estadísticas del béisbol ha habido interés en medir la ofensiva individual. Durante mucho tiempo, el promedio de bateo (BA = H/ AB) fue la estadística más utilizada para ese fin. Mucho más tarde surgió el porcentaje de embasado (OBP = (H + BB + HBP)/ (AB + BB + HBP). Ambas expresiones tienen como característica que les dan el mismo peso a los hits, dobles, triples y jonrones y cualquier aficionado sabe que no tienen la misma importancia. Por eso, se han desarrollado otras formulas (OPS, batting runs, eqA, wOBA, etc.) que generalmente han tratado de relacionar estadísticamente esas variables con las carreras producidas. Estas formulas, aunque no todas incluyen los mismos factores, tienen la expresión general:

a x 1B + b x 2B + c x 3B + d x HR + e x BB + f x HBP + g x SB – h x CS - i x (AB- H) + j x SH + k x SF

Las diferencias entre las fórmulas propuestas están tanto en el número de factores que incluyen como en el peso que le dan a cada factor. Todas las fórmulas mencionadas incluyen 1B, 2B, 3B, HR, BB y HBP, pero no todas incluyen los demás factores. Por otra parte, el eqA le da mucho más peso a los extrabases que las otras formulas, de manera que un bateador que conecte muchos extrabases sale favorecido con esta formula. Los batting runs también le dan mucha importancia a los jonrones, de manera que los jonroneros salen bien parados con esta formula y con la de los batting runs. El wOBA es el que menos peso le da a los extrabases. Por otra parte, los batting runs penalizan los outs en los que incurre el bateador (AB- H), de manera que los bateadores con bajo promedio al bate son desfavorecidos por esta formula. El eqA es el único criterio que incluye los SF y los SH, pero estos no parecen alterar demasiado los resultados. El OPS luce la formula mas equilibrada de todas.

No he incluido en este recuento las carreras creadas (RC) ni los “win shares”, el primero por ser una formula no lineal y el segundo por no ser una formula sino un procedimiento de cálculo. Sin embargo, como dice sabiamente Manuel Tortolero, “todos los caminos conducen a Roma”; es decir, todas estas fórmulas generan resultados muy similares, nos permiten separar los buenos de los malos bateadores y establecer algunas comparaciones entre ellos. Por eso, cada quien puede utilizar la fórmula que prefiera, pero sin atribuirle demasiada exactitud.

Un promedio simplificado de los pesos dados por las formulas de OPS, batting runs, eqA y wOBA resulta aproximadamente en la siguiente ecuación (que sólo pretende destacar los pesos relativos de los distintos factores):

1.0 x 1B + 2 x 2B + 2.5 x 3B + 3.0 HR + 1.0 x BB + 1.0 x HBP – 0.125 x (AB- H)

Es decir, un doble equivale aproximadamente a dos sencillos, un triple a 2.5 sencillos, un jonrón a tres sencillos, un boleto o un golpeado por el pitcher equivalen a un sencillo y ocho outs descuentan el valor de un sencillo.

Es importante tener en cuenta que producir carreras es una tarea colectiva y por más que un bateador se embase y conecte extrabases, no anotará carreras ni las empujará (excepto en el caso de los jonrones) a menos que sus compañeros de equipo lo ayuden. Por eso es que me he atrevido a proponer una nueva fórmula, que he llamado el factor de productividad (PF= (R + RBI – HR)/ AB), que tiene la misma limitación que las fórmulas mencionadas, es decir la dificultad de medir con precision el aporte individual en el fenómeno colectivo de crear carreras, pero quizás tiene el mérito, al igual que las demás fórmulas, en que en un plazo largo, es decir en muchos juegos, se reduce la influencia de los compañeros y permanece el aporte individual. Pero, en fin, también el PF es “otro camino que conduce a Roma”.

Perdonen que haya sido un poco largo, pero el tema me parece muy interesante.

alberto silva wrote: Por otra parte, los batting runs penalizan los outs en los que incurre el bateador (AB- H), de manera que los bateadores con bajo promedio al bate son desfavorecidos por esta formula.

Realmente no es a los que tengan bajo average de bateo si no los que tengan bajo porcentaje de estar en base, ya que la formula añade los boletos que completan las apariciones al plato del bateador.
El wOBA es una forma de ver el OPS como un average midiendolo en la misma escala que se utiliza para el OBP valiendose del mismo metodo que utilizan las batting runs, que es darle un valor a cada uno de los eventos ofensivos que conforman el OBP y el SLG.
Sin embargo para ver el desempeño en conjunto de un equipo yo todavia sigo utilizando el OPS descompuesto por los turnos al bate para estimar las carreras del equipo, porque hasta ahora me parece una forma directa y muy aproximada a la verdad de proyectar las carreras que anota un equipo.

Estos fueron los 10 mejores bateadores en 2009 de acuerdo con los diferentes indicadores de ofensiva individual:

➡ OPS+: (1) Pujols; (2) Mauer; (3) Fielder; (4) González; (5) Votto; (6) Teixeira; (7) H. Ramírez; (8) Braun; (9) A. Rodríguez; (10) Zobrist
➡ Batting runs: (1) Pujols; (2) Fielder; (3) Mauer; (4) Fielder; (5) Votto; (6) Braun; (7) H. Ramirez; (8) M. Cabrera; (9) Zobrist; (10) Lee
➡ wOBA: (1) Pujols; (2) Mauer; (3) Fielder; (4) Votto; (5) Youkilis; (6) Lee; (7) H. Ramirez; (8) Zobrist; (9) Braun; (10) A. Rodriguez
➡ eqA: (1) Pujols; (2) González; (3) Mauer; (4) Fielder; (5) Votto; (6) Braun; (7) H. Ramírez; (8) Lee; (9) Zobrist; (10) A. Rodríguez
➡ PF: (1) Pujols; (2) Youkilis; (3) Fielder; (4) A. Rodríguez; (5) Abreu; (6) H. Ramírez; (7) Lee; (8) Mauer; (9) Zobrist; (10) Braun

Puede apreciarse a simple vista la similitud de los resultados, lo que confirma que todas las fórmulas conducen a resultados parecidos. Hay seis bateadores que aparecen en todas las listas: Pujols (primero en todas), Mauer, Fielder, H. Ramírez, Braun y Zobrist. Y otros tres, Votto, A. Rodríguez y Lee, aparecen en cuatro de las cinco listas. Se podría concluir que estos son los mejores nueve bateadores de 2009 y A. González o Youkilis, cada uno con dos apariciones, podrían completar la decena. Teixeira, Miguel Cabrera y Bob Abreu recibieron sólo una mención cada uno.

Algunas diferencias entre los indicadores pueden explicarse por las principales desviaciones, entre ellas la buena posición de Adrián González en el eqA y de Youkilis y Abreu en el PF, la baja posición relativa de Mauer en el PF, la posición de Cabrera en los batting runs y la exclusión de González y Teixeira en el wOBA. Es posible que González deba su buena colocación en el eqA al alto número de jonrones que conectó y los boletos que recibió (quinto y primero, respectivamente, en todo MLB), categorías muy bien valoradas por el eqA. Youkilis y Mauer anotaron y empujaron casi el mismo número de carreras y batearon igual número de jonrones, pero Youkilis lo hizo en treinta turnos menos al bate, lo que le otorga un mejor PF (podría ser que la diferencia entre ambos tenga que ver, al menos parcialmente, con los equipos para los que jugaron, como también le favoreció a Abreu, aunque no fue el caso de Teixeira). González y Teixeira estuvieron entre los siete mejores jonroneros de MLB, pero eso no les favoreció en el wOBA, ya que este no premia mucho los jonrones. El caso de Miguel Cabrera, con un número relativamente alto de batting runs, es más difícil de explicar, pero quizás se deba al alto número de hits que dio (sexto en MLB), aspecto bien valorado en la fórmula de batting runs.

En resumen, si bien todas las fórmulas conducen a resultados parecidos, el eqA tiende a favorecer a los bateadores que conectan más jonrones y reciben más boletos, el woBA no favorece mucho a los jonroneros, los batting runs premian bastante el número de hits y el PF favorece a los bateadores que juegan para equipos que anotan muchas carreras.

alberto silva wrote:
➡ OPS+: (1) Pujols; (2) Mauer; (3) Fielder; (4) González; (5) Votto; (6) Teixeira; (7) H. Ramírez; (8) Braun; (9) A. Rodríguez; (10) Zobrist
➡ Batting runs: (1) Pujols; (2) Fielder; (3) Mauer; (4) Fielder; (5) Votto; (6) Braun; (7) H. Ramirez; (8) M. Cabrera; (9) Zobrist; (10) Lee
➡ wOBA: (1) Pujols; (2) Mauer; (3) Fielder; (4) Votto; (5) Youkilis; (6) Lee; (7) H. Ramirez; (8) Zobrist; (9) Braun; (10) A. Rodriguez
➡ eqA: (1) Pujols; (2) González; (3) Mauer; (4) Fielder; (5) Votto; (6) Braun; (7) H. Ramírez; (8) Lee; (9) Zobrist; (10) A. Rodríguez
➡ PF: (1) Pujols; (2) Youkilis; (3) Fielder; (4) A. Rodríguez; (5) Abreu; (6) H. Ramírez; (7) Lee; (8) Mauer; (9) Zobrist; (10) Braun

tengo la ligera sospecha de que Pujols fue el mejor Bateador de la Liga el Año pasado

datobinario wrote: tengo la ligera sospecha de que Pujols fue el mejor Bateador de la Liga el Año pasado

Datobinario:

No solo de la Liga, sino del planeta entero

alberto silva wrote: PF: (1) Pujols; (2) Youkilis; (3) Fielder; (4) A. Rodríguez; (5) Abreu; (6) H. Ramírez; (7) Lee; (8) Mauer; (9) Zobrist; (10) Braun

Alberto
Si Abreu hubiese tenido a Aybar o Isturiz bateando antes de el en vez de tener a Chone Figgins en el 2009 muy dificilmente hubiese impulsado 100 carreras y entrado en esta lista con la produccion ofensiva que tuvo. Va a ser interesante ver como le va en el 2010 con la circunstancia de no contar con un leadoffman de la calidad de Figgins, a ver si llega a impulsar otra vez 100 carreras estando en el segundo puesto del lineup con solo 15 cuadrangulares y 29 dobles en 152 juegos.