Big Shark,

Esto se debe a que las reglas de juego eran considerablemente diferentes en los 1800s a lo que tú conoces hoy en día. Entre muchas otras cosas, te puedo comentar que en esos años:
1. Se lanzaba por debajo del brazo (tipo softbol, y no necesariamente del rápido)
2. Los bateadores podían "pedir" los lanzamientos ("lánzala por acá", "pónmela más bajita")
3. La lomita no existía o era más baja que ahora
4. La lomita quedaba a diferente distancia que ahora

Adicionalmente, revisa los números de Charley Radbourn en 1884 (441 ponches), de Guy Hecker en 1884 en la American Association (385) y de Matt Kilroy en 1886 en la American Association (513 ponches)

Y esto nos lleva de vuelta al controversial tema: los numeros anteriores al 1900 no se pueden comparar con los numeros modernos?...ciertamente el beisbol debio ser bastante diferente en 1886 cuando Kilroy poncho 513 bateadores, es para que uno se pregunte ¿tenian bates esos tipos?, pero son 513 ponches, no los 383 de Nolan Ryan o los 499 de Toad Ramsey, y si se puede verificar que Kilroy los consiguio jugando beisbol y no cricquet o vitilla y en una liga oficial aunque fuera la primitiva Liga Nacional, entonces para mi ese es el record de mas ponches en una temporada.

No se puede comparar el beisbol actual con el del siglo 19 porque muchas reglas han cambiado y distorsionan cualquier análisis.

Para estudiar el beisbol del siglo 19 primero debemos conocer las reglas para cada año a analizar y no mezclarlo con otros años porque simplemente es un error ya que las mismas reglas hacen que no sea fiable el estudio.

Por poner un caso, la National League y la National Association, ambas Grandes Ligas en ese entonces, durante la década de los años 70 del siglo 19, contabilizaban las Bases por Bolas como hits conectados.

Por tanto, si comparamos a esos jugadores con los actuales, los del siglo 19 tendrían una ventaja enorme con respecto a los jugadores del siglo 20 y 21.

Si quieren ver la lista completa, este es el link

Otra nota curiosa, que no tiene nada que ver con estadísitca alguna es que en el siglo 19 el umpire principal (sólo un umpire por juego) se sentaba en una silla mecedora a casi siete metros del home.

Y otra nota curiosa, de umpires también, es que hasta principios del siglo 20 (creo que hasta 1904), el home lo limpiaban los umpires con una escoba (la de barrer la casa), la tiraban a un lado de la línea de la tercera base para usarla en otro momento del juego.

Varena13 wrote: Y esto nos lleva de vuelta al controversial tema: los numeros anteriores al 1900 no se pueden comparar con los numeros modernos?...ciertamente el beisbol debio ser bastante diferente en 1886 cuando Kilroy poncho 513 bateadores, es para que uno se pregunte ¿tenian bates esos tipos?, pero son 513 ponches, no los 383 de Nolan Ryan o los 499 de Toad Ramsey, y si se puede verificar que Kilroy los consiguio jugando beisbol y no cricquet o vitilla y en una liga oficial aunque fuera la primitiva Liga Nacional, entonces para mi ese es el record de mas ponches en una temporada.

Guardando las distancias, en esas épocas era normal que un pitcher lanzara 450-500 entradas por temporada. Si Nolan Ryan hubiese hecho eso, quizás ponchaba 550-600 bateadores

Es muy difícil comparar porque se trata de reglas muy diferentes y épocas muy distantes. Recordemos que el deporte evoluciona, y con él los peloteros. Cada vez son más fuertes, más grandes, más rápidos. Físicamente hablando, un bateador de los 1880s sería un enano al lado de cualquier pelotero de la actualidad...

Se inmaginan a un pitcher abriendo 43 juegos, ganando 30 y encima bateando para .334 con .200 de OPS+ e impulsando 61 carreras en 87 juegos. Yo pensaba que ese tipo de cosas eran solo algo posible de hacer por parte de Babe Ruth, hasta que descubri a Bob Carruthers, creo que el mejor pitcher bateador de la historia (Ruth seria el mas grande bateador que tambien lanzaba).
Carruthers hoy en dia seria imposible de repetir.

mtortolero wrote: Se inmaginan a un pitcher abriendo 43 juegos, ganando 30 y encima bateando para .334 con .200 de OPS+ e impulsando 61 carreras en 87 juegos. Yo pensaba que ese tipo de cosas eran solo algo posible de hacer por parte de Babe Ruth, hasta que descubri a Bob Carruthers, creo que el mejor pitcher bateador de la historia (Ruth seria el mas grande bateador que tambien lanzaba).
Carruthers hoy en dia seria imposible de repetir.

Manuel, ¿has probado neutralizar los números de Bob Caruthers? ¡¡Qué risa!!

Nota: Números convertidos a una temporada de 162 juegos y cuyo promedio de carreras anotadas por equipo es de 715 carreras (4.42 carreras anotadas por juego)

[pre]Year Ag W L WL% IP H R ER HR BB SO HBP ERA WHIP ActG
+-------+---+---+-----+------+----+----+----+---+----+----+---+-----+------+----+
1884 20 10 3 .769 125.7 81 32 29 1 20 88 4 2.08 0.804 13
1885 21 69 11 .863 725.0 553 141 127 4 73 285 24 1.58 0.863 53
1886 22 44 8 .846 471.0 331 100 90 3 88 201 7 1.72 0.890 44
1887 23 39 9 .812 433.0 316 103 93 6 57 93 15 1.93 0.861 39
1888 24 40 10 .800 455.3 352 112 101 4 55 162 0 2.00 0.894 44
1889 25 43 16 .729 537.0 460 160 144 17 108 142 0 2.41 1.058 56
1890 26 31 12 .721 392.0 331 117 105 10 99 83 0 2.41 1.097 37
1891 27 29 11 .725 368.3 343 109 98 7 114 85 0 2.39 1.241 38
1892 28 5 7 .417 111.3 124 63 57 9 26 22 0 4.61 1.347 16
+-------+---+---+-----+------+----+----+----+---+----+----+---+-----+------+----+
Totals 310 87 .781 3618.7 2891 937 844 61 640 1166 50 2.10 0.976 340[/pre]

Yo siempre que veo estadísticas de jugadores del siglo 19, sobre todo de pitchers, neutralizo sus números porque de verdad que escapan a la imaginación de cualquiera.

Miren ese año de 1885...

Carruthers es un nombre que esta tomando poco a poco vuelo entre los "researchers" del beisbol del siglo 19 ya que aparentemente, tal como sus numeros lo dicen, era un verdadero superatleta muy subapreciado por haber sido lanzador y bateador al mismo tiempo y no como Ruth, que fue primero lanzador y despues bateador.
Sus numeros neutralizados son simplemente increibles: 310-87, 2.10 ERA y .282/.391/.400 con 133 OPS+.
Algo asi como tener a Johan Santana y Bob Abreu en un mismo jugador 😆

Revisando un poco la historia, veo que Bob Caruthers efectivamente fue un buen pitcher y un buen bateador. En 1885 fue líder en ERA+ y en 1886 fue líder en OPS+ en su liga, la Asociación Americana, antecesora de la Liga Americana. Pero quizás no era una excepción. Su compañero de equipo durante casi toda su carrera, Dave Foutz, era un pelotero de características similares. Se alternaban lanzando y jugando en el outfield y ambos eran buenos pitchers y buenos bateadores, aunque Caruthers era mejor bate que él. En su época, sin embargo, los mejores pitchers parecen haber sido Tim Keefe y John Clarkson y el mejor bateador Dan Brouthers, los tres miembros del Salón de la Fama, aunque jugaban en otra liga, la Nacional

El mundo de las Grandes Ligas del siglo XIX es súper interesante, pero debe ser visto con lupa y pinzas, porque los números que se ven pueden ser malinterpretados. El deporte que se practicaba en esa época era bastante diferente a lo que nosotros conocemos, así que hay que poner las cosas en contexto...

Imagínense la discusión aquella de los pitchers de los 60s que hay en otro thread, pero con 70 años más de "viaje en el tiempo"...!!!

RoRRo wrote: El mundo de las Grandes Ligas del siglo XIX es súper interesante, pero debe ser visto con lupa y pinzas, porque los números que se ven pueden ser malinterpretados. El deporte que se practicaba en esa época era bastante diferente a lo que nosotros conocemos, así que hay que poner las cosas en contexto...

RoRRo:

En efecto, las cosas eran muy diferentes en el siglo XIX. A proposito de los ponches, que fue lo que inicio este "thread", creo que habria que mencionar que los dos primeros fouls no contaban como strikes, lo que hacia mas dificil ponchar a un bateador (esa regla se establecio en 1901, si no me equivoco)

MLB ha optado, en su página, por no incluir las estadísticas del siglo XIX en los records. Sin embargo, también a lo largo del siglo XX han ido cambiando las reglas y otras condiciones del juego, destacando recientemente la disminución de altura de la lomita de lanzar, el bateador designado y el uso de esteroides, entre otros grandes cambios. Revisando los records podemos comentar lo siguiente:

➡ Ganar 41 juegos como hizo Jack Chesbro en 1904 y ni siquiera 27 juegos como hicieron Steve Carlton en 1972 y Bob Welch en 1990 no parece posible hoy día. El record moderno parece más bien estar en los 24 juegos que ganaron John Smoltz en 1996 y Randy Johnson en 2002
➡ Tampoco parece posible alcanzar el 1.01 de efectividad de Dutch Leonard en 1914. El record moderno parece ser el 1.74 de Pedro Martínez en el año 2000
➡ Lo mismo aplica para los 383 ponches de Nolan Ryan en 1973. El record moderno quizás debería ser los 372 ponches de Randy Jonson en 2001
➡ El promedio de bateo de .422 de Nap Lajoie en 1904 es casi irreal para los tiempos actuales. El record moderno parece ser el .394 de Tony Gwynn en 1993, aunque después de eso ni él ni ningún otro han bateado para más de .372 (logrado cuatro veces, por cuatro bateadores distintos, entre 1996 y 2004)
➡ En hits conectados parece que no hay duda. El record es de Ichiro Suzuki con 262 en 2004
➡ El record de jonrones es más difícil de establecer. Si descontamos a Barry Bonds, Mark McWire, Sammy Sosa y Alex Rodríguez, nadie ha logrado desde 1962 los 58 jonrones de Ryan Howard en 2006 ¿Estará él libre de culpa?
➡ En carreras empujadas parece imposible llegar a las 191 de Hack Wilson en 1930. El record moderno parece pertenecerle a Manny Ramírez, con 165 en 1999
➡ En bases robadas, las 130 de Rickey Henderson en 1982 lucen inalcanzables. Posiblemente el record moderno debe ser las 78 de Jose Reyes en 2007

En resumen, creo que las estadísticas actuales del béisbol sólo son comparables a las de 1996 para acá y eso sin tomar en cuenta las marcas alcanzadas a punta de esteroides

alberto silva wrote: MLB ha optado, en su página, por no incluir las estadísticas del siglo XIX en los records. Sin embargo, también a lo largo del siglo XX han ido cambiando las reglas y otras condiciones del juego, destacando recientemente la disminución de altura de la lomita de lanzar, el bateador designado y el uso de esteroides, entre otros grandes cambios. Revisando los records podemos comentar lo siguiente:

➡ Ganar 41 juegos como hizo Jack Chesbro en 1904 y ni siquiera 27 juegos como hicieron Steve Carlton en 1972 y Bob Welch en 1990 no parece posible hoy día. El record moderno parece más bien estar en los 24 juegos que ganaron John Smoltz en 1996 y Randy Johnson en 2002
➡ Tampoco parece posible alcanzar el 1.01 de efectividad de Dutch Leonard en 1914. El record moderno parece ser el 1.74 de Pedro Martínez en el año 2000
➡ Lo mismo aplica para los 383 ponches de Nolan Ryan en 1973. El record moderno quizás debería ser los 372 ponches de Randy Jonson en 2001
➡ El promedio de bateo de .422 de Nap Lajoie en 1904 es casi irreal para los tiempos actuales. El record moderno parece ser el .394 de Tony Gwynn en 1993, aunque después de eso ni él ni ningún otro han bateado para más de .372 (logrado cuatro veces, por cuatro bateadores distintos, entre 1996 y 2004)
➡ En hits conectados parece que no hay duda. El record es de Ichiro Suzuki con 262 en 2004
➡ El record de jonrones es más difícil de establecer. Si descontamos a Barry Bonds, Mark McWire, Sammy Sosa y Alex Rodríguez, nadie ha logrado desde 1962 los 58 jonrones de Ryan Howard en 2006 ¿Estará él libre de culpa?
➡ En carreras empujadas parece imposible llegar a las 191 de Hack Wilson en 1930. El record moderno parece pertenecerle a Manny Ramírez, con 165 en 1999
➡ En bases robadas, las 130 de Rickey Henderson en 1982 lucen inalcanzables. Posiblemente el record moderno debe ser las 78 de Jose Reyes en 2007

En resumen, creo que las estadísticas actuales del béisbol sólo son comparables a las de 1996 para acá y eso sin tomar en cuenta las marcas alcanzadas a punta de esteroides

Difiero contigo en varios aspectos:

1) Bob Welch gano 27 juegos en un total de 35 aperturas, y hoy en dia existen lanzadores que han realizado 35 aperturas , sin ir muy lejos, el año pasado, Sabathia abrio 35 juegos. Y el promedio de un pitcher abridor es de 34-33 aperturas por año., asi que no veo descabellado pensar en ganar 27 juegos. ¿Es dificil? Si lo es, sobre todo porque depende tambien del apoyo ofensivo que le den al lanzador, pero no por eso hay que decir que el record moderno es 24 ganados. En todo caso el record moderno son esos 27 ganados de Bob Welch.

Steve Carlton si gano 27 juegos pero en 41 aperturas, ese si quedaria descartado por haber tenido muchas mas chances de ganar partidos.

2) No se porque dudas que el record de Rickey Henderson sea el moderno, y atribuyes el record moderno a Jose Reyes con 78. Las 130 bases robadas de Rickey Henderson son el record moderno sin duda alguna. ¿Por qué tu no lo ves asi? ¿Consideras que los catcher de 1982 tenian menos brazo que los de ahorita? o ¿Crees que los pitcher de 1982 no cuidaban bien al corredor como ahora?. Lo que pasa es que Rickey era un superatleta y su velocidad combinada con una buena lectura de los movimientos de los lanzadores hacian de el un arma letal para robar bases.

3) En donde si estoy de acuerdo es en lo que dices de que el record de ponches deberia ser el de Randy Johnson, pero yo lo pienso asi por el hecho de que es un record mas sorprendente ya que Nolan Ryan poncho 383 en 326 Innings, mientras que Randy Johnson poncho 372 en 249.2 Innings lanzados. Nolan Ryan conto con 76.1 Innings mas para ponchar bateadores. Nada mas de pensar a cuantos habria ponchado Randy Johnson de haber contado tambien con esos 76.1 Innings, se me paran los pelos. El año de los 372 ponches, el promedio de ponches por cada 9 innings de Randy Johnson fue de 13.4 K/9, mientras que el de Nolan Ryan el año de los 383 ponches fue de 10.57 K/9.

4) Y claro, tambien estoy de acuerdo en lo de los jonrones, pero ahí el record moderno no seria de Howard si no de Roger Maris, a esa nadie le quita lo bailado.

Los otros puntos que tocas son mas de anlizarlos en detalle.

GRAN_TIBURON. wrote: Difiero contigo en varios aspectos:

Gran Tiburon:

Quizas tengas razon en que es posible hoy, aunque dificil, ganar 27 juegos y robar 130 bases en una temporada. Me baso simplemente en que desde 1990 nadie ha ganado mas de 24 juegos en una temporada y desde 2003 nadie ha ganado mas de 22, pero estoy de acuerdo en que es factible tener 35 aperturas como las tuvo Welch y ganar 27 juegos; sin embargo, es una marca que en 25 años, es decir desde 1973, solo se ha logrado una vez , lo que hace que la probabilidad de alcanzarla sea muy baja. En cuanto a las bases robadas, es dificil explicar las causas, pero desde 1989, es decir desde hace 20 años, nadie ha robado mas de 78 bases. Cuando un record se mantiene tanto tiempo no indica que sea insuperable, pero puede deberse a circunstancias excepcionales, entre ellas que Rickey Henderson y tambien Vince Coleman eran unos superatletas, de esos que tardan mucho en repetirse, y quizas que no habian muchos catchers buenos en la decada de 1980. En todo caso, lo que queria decir es que, en un deporte tan cambiante como el beisbol, debemos tener cuidado de comparar jugadores de distintas epocas

Para darnos una idea de lo atípico que fue el periodo 1974- 1988 en relación con las bases robadas, vemos que en que fuera de ese periodo, entre 1916 y 2008 sólo Maury Wills en 1962 y 1965 robó más de 78 bases en una temporada y entre 1974 y 1988 esa marca fue superada 18 veces por 10 jugadores distintos. Algunos analistas opinan que en ese periodo hubo menos jonrones por juego y los managers intentaban más el robo de base como estrategia, otros dicen que los terrenos artificiales que estuvieron de moda en esa época fueron los determinantes principales de ese exceso de bases robadas. Lo cierto es que parece muy difícil, si no imposible, que veamos en estos tiempos 100 o más bases robadas en una temporada como fue usual entre 1974 y 1988, a menos que el control en el uso de esteroides haga de nuevo popular la estrategia de velocidad frente a la estrategia de poder (con el riesgo de bajar de nuevo la asistencia a los estadios). Todo esto nos ratifica que el béisbol no es como el atletismo o la natación, deportes en los que las marcas se van superando año a año a medida que mejoran las técnicas y las condiciones físicas de los atletas, sino que depende de muchos factores que prácticamente hacen incomparables las distintas épocas