Chamizu wrote: "

Pitchers de contacto como Henderson Alvarez o Dereck Lowe tarde o temprano terminan inflando sus números periféricos por depender de su defensa y no tener un picheo que lo saque de aprieto, por ende, no logre llegar a los innings finales porque de igual forma le cayeron a palo...

Saludos

ahi está la clave del asunto, un ponchador no tiene que depender de nadie para sobresalir. pero un picher de contacto aun cuando puede inducir un batazo sin potencia debe confiar en su defensiva y en algo de suerte.

me acuerdo de una declaraciones de nolan R. cuando llegaba a tx. diciendo sobre el pesimo enfoque que tenian las organizaciones con sus pihers de que debian economizar picheo cuidarlos de que no pasaran de 100 lanzamientos y de que el ponche era sobrevalorado.. que ese cambio de enfoque era )ironicamente) la causa principal del aumento de las lesiones y de el deccrecimiento de la taza de ponches. Un picher según sus palabras debia ser capaz de pichar los 9 innings y con una media de ponches interesante.

pero un pitcher élite como Verlander puede recurrir al ponche para salir de un aprieto

en realidad, yo creo, (y hago enfasis en el "yo creo") que es a lo unico que recurre. Y me explico, bajo la optica de un lanzador dominante, incluso los que no lo son, deben empezar el turno con la mentalidad de ponchar al bateador, es decir, me parece logico pensar que todos los lanzamientos del pitcher tienen la intencion de que el bateador no haga contacto, eso seria lo optimo. Aunque obviamente no pueden lograr eso

Mi punto aqui es que, yo intuyo que todos los lanzadores desearian ser ponchadores, los lanzadores de contacto son de contacto, es por que no pueden ser ponchadores....

tadeo wrote: bajo la optica de un lanzador dominante, incluso los que no lo son, deben empezar el turno con la mentalidad de ponchar al bateador, es decir, me parece logico pensar que todos los lanzamientos del pitcher tienen la intencion de que el bateador no haga contacto, eso seria lo optimo. Aunque obviamente no pueden lograr eso

Los q no son ponchadores, incluso los que lo son, pueden buscar un roletazo que los saque de aprieto con un doble play

No es coincidencia que Dereck Lowe (62.4%) y Henderson Alvarez (59.1 %) estén entre los 3 primeros en rollings conseguidos. Esa es su principal arma ante la carencia del ponche.

Voy a ser muy subjetivo con este comentario pero si yo fuera lanzador y tuviera la facultad de recurrir al ponche como Verlander, en muchos turnos sin gente en base y con el marcador a favor, buscaría un batazo para economizar picheos. Sobretodo si cuento en mi repertorio con una sinker. (quizás bajo esta perspectiva pueda entender un poco los comentarios de MCCatty)

Pueda que Verlander no busque el batazo sino el ponche pero me parece sorprendente que eleve la recta a 100 millas con gente en base mientras q la ubica en las 92-95 sin gente en bases

tu argumento tiene sentido, pero me parece que no es idoneo que un lanzador busque inducir roletazos.... por que las pelotas puestas en juegos ya entran en el campo del BABIP, y se sabe que los lanzadores tienen una influencia casi nula sobre el.

Quizas yo este equivocado, pero lo que quiero argumentar es que los lanzadores de contacto no son asi por que busquen ser asi, si no que es algo inherente de su mecaniza de lanzamiento, por el movimiento de sus pitcheos.

Claro, para demostrar eso habria que averiguar que le pasa por la cabeza o que es lo que busca un lanzador como Alvarez en esa situacion

Greg Maddux siempre insistio en que el numero de IP era una buena medida del aporte de un abridor a su equipo y se enorgullecia de sus muchas temporadas con mas de 200 IP. Estos son los pitchers que en este momento tienen 120 o mas IP (al lado de los IP se muestra su relacion K/9):

Justin Verlander 132.2 8.68
Jason Vargas 126.0 6.14
Felix Hernandez 123.2 9.32
Clayton Kershaw 120.2 8.88
Johnny Cueto 120.1 6.81
Matt Cain 120.1 8.83
R. A. Dickey 120.0 9.23
Jake Peavy 120.0 8.10

Es interesante observar que ninguno de ellos esta entre los cinco mejores en K/9 y ninguno destaca especialmente por su relacion GB% (solo Dickey tiene mas de 50 % de GB%), pero todos - con excepcion de Jason Vargas- estan entre los 10 mejores en WAR. La buena relacion entre IP y WAR parece indicar que Maddux tenia razon. Todos los pitchers mencionados, de nuevo excepto Vargas aunque por poco, tienen un promedio igual o superior a 6 2/3 IP/GS, mientras que los que ponchan mas estan por debajo de 6 1/3 IP/GS e incluso por debajo de 6 IP/GS como Strasburg y Scherzer

Chamizu wrote: [quote=tadeo] bajo la optica de un lanzador dominante, incluso los que no lo son, deben empezar el turno con la mentalidad de ponchar al bateador, es decir, me parece logico pensar que todos los lanzamientos del pitcher tienen la intencion de que el bateador no haga contacto, eso seria lo optimo. Aunque obviamente no pueden lograr eso

Los q no son ponchadores, incluso los que lo son, pueden buscar un roletazo que los saque de aprieto con un doble play

No es coincidencia que Dereck Lowe (62.4%) y Henderson Alvarez (59.1 %) estén entre los 3 primeros en rollings conseguidos. Esa es su principal arma ante la carencia del ponche.

Voy a ser muy subjetivo con este comentario pero si yo fuera lanzador y tuviera la facultad de recurrir al ponche como Verlander, en muchos turnos sin gente en base y con el marcador a favor, buscaría un batazo para economizar picheos. Sobretodo si cuento en mi repertorio con una sinker. (quizás bajo esta perspectiva pueda entender un poco los comentarios de MCCatty)

Pueda que Verlander no busque el batazo sino el ponche pero me parece sorprendente que eleve la recta a 100 millas con gente en base mientras q la ubica en las 92-95 sin gente en bases

Yo estoy de acuerdo contigo, no se sí se pueda dominar conscientemente, pero sería lo lógico, buscar menos desgaste sin gente en base buscando débiles batazos al cuadro, y sí estas en problemas, buscar que el bateador ni vea la pelota porque, ahí sí es un peligro poner la pelota en juego, al final todo se trata de sacar outs y mientras más % de las probabilidades dependan del lanzador, mejor para él...

Enviado desde mi tango 300 usando Infonet

Joereload wrote: [quote=Chamizu][quote=tadeo] bajo la optica de un lanzador dominante, incluso los que no lo son, deben empezar el turno con la mentalidad de ponchar al bateador, es decir, me parece logico pensar que todos los lanzamientos del pitcher tienen la intencion de que el bateador no haga contacto, eso seria lo optimo. Aunque obviamente no pueden lograr eso

Los q no son ponchadores, incluso los que lo son, pueden buscar un roletazo que los saque de aprieto con un doble play

No es coincidencia que Dereck Lowe (62.4%) y Henderson Alvarez (59.1 %) estén entre los 3 primeros en rollings conseguidos. Esa es su principal arma ante la carencia del ponche.

Voy a ser muy subjetivo con este comentario pero si yo fuera lanzador y tuviera la facultad de recurrir al ponche como Verlander, en muchos turnos sin gente en base y con el marcador a favor, buscaría un batazo para economizar picheos. Sobretodo si cuento en mi repertorio con una sinker. (quizás bajo esta perspectiva pueda entender un poco los comentarios de MCCatty)

Pueda que Verlander no busque el batazo sino el ponche pero me parece sorprendente que eleve la recta a 100 millas con gente en base mientras q la ubica en las 92-95 sin gente en bases

Yo estoy de acuerdo contigo, no se sí se pueda dominar conscientemente, pero sería lo lógico, buscar menos desgaste sin gente en base buscando débiles batazos al cuadro, y sí estas en problemas, buscar que el bateador ni vea la pelota porque, ahí sí es un peligro poner la pelota en juego, al final todo se trata de sacar outs y mientras más % de las probabilidades dependan del lanzador, mejor para él...

Enviado desde mi tango 300 usando Infonet

Sin gente en base, Verlander poncha al 26,6% de los bateadores que enfrenta. Con gente en base, poncha al 26,8%... Así que no creo mucho eso que intenta ponchar más con gente en base, o por lo menos no lo logra. Además, los lanzamientos para ponchar suelen ser los quebrados, no las rectas.

Lo que dice el coach de los Nationals es algo que tiene algo de sentido, pero la realidad es que para que un pitcher sea exitoso en la actualidad tiene que ponchar bastante, y si no lo hace por lo menos tiene que dar muy pocos boletos y recibir pocos jonrones y aun así no hay pitchers de esas caracteristicas que se comparen a los ponchadores.

Hay mucho gente que reniega de la teoria DIPS, pero la realidad es que los pitchers que ponchan más son los que son capaces tener buenos resultados por más tiempo. Un pitcher que ponga la bola en juego e induzca muchos rodados, podrá ser exitoso por algún tiempo o por una temporada, pero es un approach que le va a costar tarde o temprano, o por lo menos, nunca va a estar en la élite del pitcheo.

GONZ wrote: Lo que dice el coach de los Nationals es algo que tiene algo de sentido, pero la realidad es que para que un pitcher sea exitoso en la actualidad tiene que ponchar bastante, y si no lo hace por lo menos tiene que dar muy pocos boletos y recibir pocos jonrones y aun así no hay pitchers de esas caracteristicas que se comparen a los ponchadores. Hay mucho gente que reniega de la teoria DIPS, pero la realidad es que los pitchers que ponchan más son los que son capaces tener buenos resultados por más tiempo. Un pitcher que ponga la bola en juego e induzca muchos rodados, podrá ser exitoso por algún tiempo o por una temporada, pero es un approach que le va a costar tarde o temprano, o por lo menos, nunca va a estar en la élite del pitcheo

Gonz:

Tratemos de probar esasa afirmaciones:

1) " Para que un pitcher sea exitoso en la actualidad tiene que ponchar bastante". Si tomamos como medida de exito los WAR, vemos que los 12 pitchers con mas WAR tienen K/9 que van de 6.81 (Cueto) a 11.64 (Strasburg); es decir, hay bastante variabilidad. Sin embargo, si exceptuamos el 6.81 de Cueto, todos los demas estan sobre 8 K/9. Podemos concluir entonces que para ser un pitcher exitoso es necesariuo tener una buena tasa de ponches, digamos mas de 8 K/9, aunque una buena tasa de ponches no garantiza el exito; Yu Darvish, por ejemplo, tiene 10.26 de K/9, pero esta relativamente bajo en WAR
2) "Si no poncha bastante por lo menos tiene que dar muy pocos boletos y recibir pocos jonrones". Cueto no poncha mucho, pero da pocos boletos y recibe pocos jonrones, lo que parece confirmar esa afirmacion, pero hay varios pitchers exitosos con menos de 9 K/9 que tienen tasas mas o menos altas de BB/9 y/o de HR/9 (Sabathia, McDonald, Cain)
3) " Un pitcher que ponga la bola en juego e induzca muchos rodados, podrá ser exitoso por algún tiempo o por una temporada, pero es un approach que le va a costar tarde o temprano, o por lo menos, nunca va a estar en la élite del pitcheo". Greinke y Dickey inducen mas de 50 % de rodados y, sin embargo, son pitchers bastante exitosos.

Lo que podemos concluir de todo esto es que es para ser exitoso es conveniente tener mas de 8 K/9, tener menos de 2.5 BB/9 y 0.8 HR/9 e inducir menos de 50 % de rodados, pero ninguno de esos criterios es determinante. Cueto tiene 6.81 de K/9, Gio Gonzalez tiene 3.72 de BB/9 y Peavy y Cain tienen 0.90 de HR/9. Y Greg Maddux, uno de los pitchers mas exitosos de la historia, tenia apenas 6 K/9 y casi 52 % de GB%. Lo que parece importante es que si tiene alguna deficiencia, esta sea compensada adecuadamente. Por ejemplo, Maddux ponchaba poco (6 K/9) pero concedia pocos boletos (1.80 BB/9) y relativamente pocos jonrones (0.63 HR/9) y en este ultimo caso en sus mejores temporadas estuvo por debajo de 0.5 HR/9.

ahorita voy saliendo al trabajo y no pude revisar bien, sin embargo por encima viendo a los 10 sp con mejor war acumulado desde 1900. me parece que no hay ninguno que haya sido netamente de contacto (o menos de 6k/9 -cifra propuesta por Alberto-) lo cual pudiese comprobar tambien la hipotesis de gonz que dificilmente un picher que ponga la bola en juego pueda mantener una carrera de elite.. (estoy casi seguro Alberto que gonz se referia a un peridodo importante de tiempo no solo a un año como en el caso de dickey)

alberto silva wrote: 1) " Para que un pitcher sea exitoso en la actualidad tiene que ponchar bastante". Si tomamos como medida de exito los WAR, vemos que los 12 pitchers con mas WAR tienen K/9 que van de 6.81 (Cueto) a 11.64 (Strasburg); es decir, hay bastante variabilidad. Sin embargo, si exceptuamos el 6.81 de Cueto, todos los demas estan sobre 8 K/9. Podemos concluir entonces que para ser un pitcher exitoso es necesariuo tener una buena tasa de ponches, digamos mas de 8 K/9, aunque una buena tasa de ponches no garantiza el exito; Yu Darvish, por ejemplo, tiene 10.26 de K/9, pero esta relativamente bajo en WAR.

Cueto solo ha sido un pitcher exitoso por los ultimos 270 innings... De esto es lo que hablo, es dificil que mantenga una ERA élite con sus numeros en ponches, boletos y jonrones, además que es en los ultimos dos años uno de los pitchers con la mayor diferencia entre ERA y xFIP, lo que podría significar que una regresión podría estar cerca.

alberto silva wrote: 2) "Si no poncha bastante por lo menos tiene que dar muy pocos boletos y recibir pocos jonrones". Cueto no poncha mucho, pero da pocos boletos y recibe pocos jonrones, lo que parece confirmar esa afirmacion, pero hay varios pitchers exitosos con menos de 9 K/9 que tienen tasas mas o menos altas de BB/9 y/o de HR/9 (Sabathia, McDonald, Cain)
3) " Un pitcher que ponga la bola en juego e induzca muchos rodados, podrá ser exitoso por algún tiempo o por una temporada, pero es un approach que le va a costar tarde o temprano, o por lo menos, nunca va a estar en la élite del pitcheo". Greinke y Dickey inducen mas de 50 % de rodados y, sin embargo, son pitchers bastante exitosos.

¿Como es eso que tasa de boletos altas? Las de Sabathia, McDonald y Cain son excelentes! Y hablando de Cueto, no podemos decir que poncha poco, apenas está por debajo del promedio de la liga, poco ponchan Henderson Alvarez o Derek Lowe. Greinke y Dickey inducen muchos rodados y eso es bueno. Lo que queria decir es que pitchers que solo dependan de eso, son los que la van a tener dificil para mantener un buen rendimiento. Greinke siempre ha ponchado y Dickey lo esta haciendo ahora. Muchos rodados mas muchos ponches es generalmente un recipe facil para el exito.

alberto silva wrote: Lo que podemos concluir de todo esto es que es para ser exitoso es conveniente tener mas de 8 K/9, tener menos de 2.5 BB/9 y 0.8 HR/9 e inducir menos de 50 % de rodados, pero ninguno de esos criterios es determinante. Cueto tiene 6.81 de K/9, Gio Gonzalez tiene 3.72 de BB/9 y Peavy y Cain tienen 0.90 de HR/9. Y Greg Maddux, uno de los pitchers mas exitosos de la historia, tenia apenas 6 K/9 y casi 52 % de GB%. Lo que parece importante es que si tiene alguna deficiencia, esta sea compensada adecuadamente. Por ejemplo, Maddux ponchaba poco (6 K/9) pero concedia pocos boletos (1.80 BB/9) y relativamente pocos jonrones (0.63 HR/9) y en este ultimo caso en sus mejores temporadas estuvo por debajo de 0.5 HR/9.

Yo jamás he considerado que Maddux ponchara poco. En sus mejores días estaba en o por arriba del promedio de la liga y sumado a los pocos boletos que daba y a los pocos jonrones que recibía eran los factores que lo hacian exitoso.

Si uno ordena a los mejores 15 pitchers de las ultimas diez temporada por WAR, se dara cuenta que todos excepto uno (Mark Buerhle, que ademas es el 2do en innings en ese lapso, lo que tambien ayuda a explicar un poco su ranking) tuvieron un K/9 por arriba de 7,00... Hay que ponchar para ser bueno por mucho tiempo y si no lo haces por lo menos limita los boletos.

Me parece que el caso de Maddux es muy extremo porque sus relacion de B/9 y HR/9 son extremadamente bajos para un lanzador que lanzó mas de 5.000 innings. Si revisamos los ultimos 50 años solamente 4 lanzadores de las mismas caracteristicas tienen 50+ de WAR y Maddux los domina a todos de lejos.

[/thead]

GONZ wrote:
Sin gente en base, Verlander poncha al 26,6% de los bateadores que enfrenta. Con gente en base, poncha al 26,8%... Así que no creo mucho eso que intenta ponchar más con gente en base, o por lo menos no lo logra. Además, los lanzamientos para ponchar suelen ser los quebrados, no las rectas.

Me refiero a que mantiene la velocidad por los 90-95 como una manera de preservar brazo para los innings finales o en situacion de aprieto, me sorprende que siga lanzando 98-100 en un 9no inning con mas de 100 lanzamientos. Sabemos que Verlander tiene una recta fugaz, pero su repertorio es extenso y por encima del promedio.

Tome los pitchers activos con mas K/9 en su carrera y, por otra parte, los pitchers activos con mas WAR en su carrera y encontre una relacion sorprendente: los que tienen mas K/9 tienen menos WAR. Con mas de 40 WAR estan Halladay, Pettite, Sabathia, Oswalt, Buehrle y Moyer y ninguno de ellos llega a 8 K/9; su rango esta entre 5 y 8 K/9, con una media del orden de 6.5 K/9 (la unica excepcion es Johan Santana, con poco mas de 50 WAR y 8.8 K/9). En cambio, los que tienen mas K/9 (Oliver Perez, Wood, Lincecum, Bedard, Hamels, Peavy, Beckett) estan en los 30 WAR o por debajo de esta cifra, a pesar de que su K/9 va de 8.4 a 10.3, con una media de 9 K/9). Este hallazgo puede tener dos explicaciones posibles que conviene seguir investigando:

1) Los pitchers con una tasa muy alta de K/9 no duran mucho en general y, por lo tanto, no logran acumular muchos WAR
2) La tasa de K/9 no influye en el exito de un pitcher

Por otra parte, encontre que varios pitchers lideres en K/9 estan en el HOF (Walter Johnson, Dazzy Vance, Lefty Grove, Dizzy Dean, Bob Feller, Hal Newhouser, Sandy Koufax, Tom Seaver, Nolan Ryan), pero algunos de ellos no estan en el HOF (Sam McDowell, David Cone, etc.). Y tambien se observa que muchos grandes pitchers no fueron lideres en K/9 (Greg Maddux, Warren Spahn, Juan Marichal, Whitey Ford, Bob Gibson, etc.). Esto parece sugerir que la segunda hipotesis es mas probable: " la tasa de K/9 no influye - o por lo menos no es determinante- para el exito de un pitcher"

Alberto, ten en cuenta que el WAR de baseball-reference utliza una comparacion del average de bolas en play del equipo y la liga vs las bolas en play del lanzadores para calcular las runs saved del pitcher mientras que Fangraphs se ciñe a la teoria de la independencia del pitcher de la defensa y parte de los componentes del FIP (K, BB y Hr) para calcular las runs saved; de alli que lanzadores como Cueto o Harrison, con bajas tasas de K/9, aparezcan mejor situados en bbreference (ambos son top 5 entre los pitchers de toda la MLB con 3,6 bWAR) que en Fangraphs (Cueto es octavo con 3.0 fWAR y Harrison se ubica en el puesto #13 con 2,6) que les da merito por sus bajas tasas de Hr/9 pero los castiga en cierta forma por sus tasas average de K/9.
En mi opinion prefiero el enfoque de Fangraphs para calcular el WAR de los lanzadores.
Otra observacion que queria hacer es que no es del todo cierto que los lanzadores no tengan ningun control sobre las pelotas en juego y por ende sobre su BABIP, ya que hay lanzadores con niveles mayores del llamado "weak contact" que dominan incluso poniendo la pelota en play, como Verlander, Strasburg o Chapman, por ejemplo, que inducen una mayor cantidad de conexiones sin fuerza como infield flyes o rodados al mismo pitcher, cuando les ponen la pelota en juego y cuya dificultad de fildeo es menor.
Si ven los casos de Henderson Alvarez o Lowe, ellos inducen muchos rollings pero no son precisamente lanzadores con alta incodencia de "weak contact" en las bolas en play y por ello permiten tambien mayor cantidad de lineas (la conexion mas dificil de fildear) que completan el cuadro de las pelotas en juego que permiten y que tienen alto riesgo de convertirse en extrabases.
Derek Lowe es un ejemplo de como el BABIP puede hacer parecer a un pitcher mejor que lo que es (dadas sus condiciones actuales de ser un pitcher con poca velocidad en sus envios, principalmente sinkers) : su tasa de ponches en toda la temporada increiblemente nunca ha superado los 4 K/9 pero su ERA se movia al ritmo de su BABIP y a su vez en este incidia el "weak contact" que permitia: 2.27 ERA en 31 IP con 2.6 K/9 cuando su BABIP fue .289 en abril con solo 8 extrabases incluyendo 2 Hr ; 4.30 ERA en 29.1 IP con 2.8 K/9 cuando su BABIP fue de .351 en mayo con 11 extrabases aunque solo 1 Hr; 6,49 en 34 IP con 3.6 K/9 con BABIP de .333 pero con 12 extrabases permitidos incluyendo 3 Hrs. En abril Lowe indujo un 10% de IF en los FB que permitia pero en Mayo ese % bajo a 0 (si, cero %) y en junio a solo 3%.