legorn wrote: Estamos claros que el ojo humano no es objetivo. Lo que para algunas personas puede parecerles muy bueno, para otras puede que no. Estamos de acuerdo con que es mejor tener una herramienta objetiva para este tipo de casos. El problema esta en que aún no existe una herramienta objetiva que sea lo suficientemente confiable como para ser el factor decisivo acá.

Legorn:

100 % de acuerdo. Por eso, lo mejor es utilizar varias estadisticas y no una sola para apreciar mejor la calidad defensiva de un jugador.

Hola legorn, hasta cierto punto me identifico mucho con tu preocupación. La estimación de la defensa es sumamente compleja y engorrosa en comparación con la estimación ofensiva y me temo que te quedaste corto al intentar explicarlo. Sencillamente la defensa esta en otra dimensión, en otra escala y lamento que el béisbol haya tardado tanto tiempo para empezar a prestarle a este aspecto del juego la atención que merece. Sin embargo creo que en poco tiempo se han hecho grandes avances que no deberían ser despreciados por el hecho de que aun no son tan fiables como quisiéramos.

Hace tiempo leí un articulo al respecto de los limites de las estadísticas defensivas avanzadas del cual se me gravo una metáfora que decía mas o menos lo siguiente: La estimación de la defensa es el equivalente a entrar en una habitación a oscuras con una pequeña linterna y descubrir que hay un objeto en medio de la habitación. Podemos rodear el objeto, tocarlo, deducir algunas de sus características e incluso quizás poder ver algunos detalles de su superficie. Al final salimos de la habitación con muchas preguntas, pero al menos con la ayuda de la linterna pudimos descubrir que el objeto es muy alto, mucho mas alto de hasta donde alcanzamos tocarlo con las manos alzados sobre la punta de los pies.

Las estadísticas defensivas son la linterna. No sirven para conocer como es el objeto en realidad, pero son una ayuda y creo que en eso estamos de acuerdo. No son ni remotamente perfectas porque ademas están sujetas a la interpretación de quien las lee, por esa razón cobra relevancia el consejo de Silva, mientras mas estadísticas se consulten tanto mejor, porque se puede errar en la interpretación de alguna, pero difícilmente en todas.

Sobre tu petición: "me gustaría saber la opinión de aquellos que lo han visto jugar lo suficiente". Me temo amigo que nadie puede ver lo suficiente para darle una respuesta correcta, ¿porque no?, pues porque aun cuando alguien pueda ver en directo las casi 500 oportunidades de ejecutar que tuvo Jones en una temporada en concreto o toda su carrera, aun así eso representa una pequeña parte del universo de la muestra. Hacen falta ver todos los otros otros movimientos de todos los otos fildeadores de esa posición en el periodo de tiempo establecido para poder entonces armar las comparaciones que nos indiquen si lo que vimos de Jones fue bueno, malo o promedio.

Es por eso que métodos del tipo como el UZR han revolucionado el campo de la defensa, porque al mismo tiempo que evalúan a Jones, evalúan a todos los otros jugadores y aunque de forma imperfecta, intentan establecer algo fundamental en el análisis, un parámetro.

Mi opinión en resumen: No me fió de lo que ven mis ojos, porque ademas de imperfectos no pueden recoger el volumen de información que hace falta para acercarse un poco a una respuesta fiable y que no sea un simple atino coincidente que puede resultar fácil de tener cuanto mas excelente o mas mediocre sea el jugador. Agregue el hecho que complica aun mas la tarea de que al igual que los bateadores, los jugadores a la defensa tiene buenas y malas rachas, que pueden ser breves o largas, con lo que se puede caer en la trampa de hacerse un juicio basado en la evidencia de haber visto un mal momento de jugador o por el contrario creer que el tipo es brillante porque ejecuta una gran jugada, sin saber que el promedio de los fildeadores la realizan incluso con menos esfuerzo.

Hola Varena,

Gracias por unirte a la discusión contribuyendo con ideas claras e inteligentes.

Continuando con tu metafora de la habitación oscura y la linterna. Si suponemos que cada jugador de posición es una habitación oscura, y que la linternita, ademas de no iluminar mucho, tiene defectos que hacen que algunas habitaciones se iluminen menos que otras....

Considerarías adecuado basarte exclusivamente en esa linterna para decidir quién es mejor defensivamente?

Por supuesto que tener esa linternita es mejor que nada, algo es algo... yo no estoy en contra de usarlas... como guía, pero no como palabra sagrada. Mientras estas estadísticas no sean al menos 95% confiables, y dado lo complicado del tema, es difícil llegar a eso, no puede ser nuestra única herramienta...

Y la idea de que si utilizamos muchas estadísticas diferentes, entre ellas se cancelaran los errores de parcialidad y el resultado final sera 100% objetivo, no es del todo cierta. Para que sea cierto, necesitarías un grupo de estadísticas que intenten medir exactamente lo mismo, pero basandose en data totalmente diferente de modo que sean 100% independientes. Si algunas de estas estadísticas toman como input algo en común, ambas pueden tener el mismo error. Es similar al caso en matematicas cuando tienes 3 ecuaciones de 3 incógnitas. Puedes despejar y determinar el valor de las 3 incógnitas, si y sólo sí las 3 ecuaciones son independientes entre sí. El problema es que en nuestro caso de estadisticas defensivas, para poder determinar cuales son idenpendientes y cuales no, se requiere del uso de herramientas estadísticas que al menos en mi caso no domino del todo bien... que si coeficientes de correlación de Pearson y cosas por el estilo.

Pero volviendo al tema, el punto es que las estadísticas de las que disponemos actualmente, aunque arrojan ciertas luces, no nos cuentan la historia completa aún, y nos guste o no, tenemos entonces que tratar de fundir lo mejor de ambos mundos: la sabermetría con el scouteo. Y nisiquiera es necesario recurrir a scouts de 80 anhos, de esos que odian la sola mencion de alguna estadistica. Hoy en día hay personas especializadas en el tema, con un amplio conocimiento de estadísticas sabermétricas pero que ademas saben evaluar a los jugadores, toman en cuenta el problema del "small sample size", y tienen bastante claro qué tipo de jugadas son promedio y cuales requiren habilidades excepcionales... Un ejemplo que creo que todos aca conocemos, es Keith Law. Si has leido algunos de sus reportes, veras que toma en cuenta tanto sabermetría como observaciones tales como la posición de las manos del bateador a la hora de batear, cómo se posiciona el fildeador antes del batazo, la ruta que toma para llegar a la pelota, etc. Existe una razón por la cual equipos que le dan mucho peso a la sabermetría, como Tampa, aún utilizan scouts.

Pienso que no podemos irnos a los extremos, hemos avanzado mucho para llegar a este punto en el que la sabermetría es tomada en cuenta a la hora de entregar muchos premios, ya hasta se habla de WAR en la prensa mainstream; pero tampoco podemos volvernos unos talibanes y desechar todo lo que no sea una estadística. Al menos hasta que no contemos con linternas poderosas...

En resumen, las estadísticas defensivas son una buena guía. Por lo general, cuando un fildeador obtiene malos números en estas stats, es porque realmente es mal defensor, y viceversa. Sin embargo, también es cierto que pueden haber excepciones.... y cuando un jugador recibe malos números en esas stats, pero es constantemente reconocido por los votantes a esos premios como un gran defensor... por lo menos pienso que sería conveniente plantear la duda y tratar de chequear la opinión de expertos en el tema. Por ejemplo, cuando Derek Jeter recibía guantes de oro aún cuando las stats defensivas decían que no lo merecían, muchos scouts "sabermétricos" (por llamarlos así) como Keith Law también estuvieron en desacuerdo.... Desconozco cual es la opinión de estas personas con respecto a Adam Jones, puede que estén de acuerdo o no. Mi punto es simplemente que existe la duda.

legorn wrote: Considerarías adecuado basarte exclusivamente en esa linterna para decidir quién es mejor defensivamente?

Hola legorn y respondiendo tu pregunta, digo: jamas.

Al igual que tu creo que son una guía, un apoyo, pero nunca la verdad absoluta y es que también estoy consiente de sus limitaciones. No podemos tener el 100% de certeza ni siquiera en la estimación del aspecto ofensivo y se considera que este aspecto esta mucho mas acabado, imagina entonces tratándose de la defensa.

Soy incluso menos optimista en el sentido de que ademas de pensar que no es suficiente solo con medir y que no es suficiente solo con observar, creo que muchas veces no es suficiente con ambas cosas. Sin embargo estoy convencida que tomar lo mejor de ambos métodos es el mejor camino.

Me hizo gracias la mención de Key Law porque me recordó un debate que tuve con una persona que lo acusaba de ser demasiado sabermetrico y yo le decía que estaba equivocado y que si precisamente seguía el trabajo de Law era por su diversidad en el análisis. Incluso guardo entrevistas del propio Law explicando su método de evaluación, un recurso que use en aquella ocasión. Lo dejare por aquí solo para compartir. http://www.sabernomics.com/sabernomics/index.php/2007/11/espns-keith-law-interview/

confieso que me dejo picada eso de que Law no estuvo de acuerdo con la "encerrona" que los sabermetricos le hicieron al juego defensivo de Derek Jeter, me encantaría conocer mas sobre eso, pues creo que dependiendo de lo que Law opino podría dejarme decepcionada. En lo particular soy jeteriana y me costo aceptar esa dura publicación de Bill James en el 2006, pero al final creo que quedo demostrado que tenían razón. Hay jugadores como Jeter y creo que como Jones que engañan en apariencia, son buenos fildeadores en el sentido de que tienen un guante seguro, todo lo que atrapan lo convierten en out, tienen naturalidad y hasta elegancia en los movimientos, son agradables a la vista. Pero claro, puede suceder que un anotador le de hit a un roletazo que paso a tres pasos del campocorto, pero que otro campocorto pudo haber atrapado perfectamente. Eso el ojo humano no lo puede apreciar a menos que vea la misma jugada en una pantalla dividida y por supuesto, siguiendo un mínimo de parámetros como el posicionamiento de los fildeadores, la característica del batazo, etc. Que precisamente esta ultima parte es la que no esta acabada en la estimación defensiva y la que provoca la duda razonable.

En definitiva, solo quiero resaltar que le doy la razón. Es importante poder ver en acción al jugador, esto no deja de ser una información útil, pero si insuficiente porque pienso que todo lo que podemos ver en vivo no pasa de ser una muestra pequeña del universo complejo que es la defensa de un jugador y al igual que con una estadística o con varias, también puede ser mal leída.