RoRRo, post: 44109, member: 4 wrote: Revisando la actuación de Willson Contreras, y luego la de Víctor Martínez (gracias a @alberto silva por el heads up), noté que en la actualidad hay un grupito de receptores que van poco a poco subiendo escalones en la lista de los más productivos/rendidores/valiosos de esa posición .... Si tuviera que decidir en este momento quiénes de la lista pudieran estar llegando al HoF cuando se retiren, apostaría conservadoramente por Posey y por Molina. El primero por la edad y lo que le queda por jugar, además de su rendimiento, y el segundo, por la publicidad/fama que tiene y los acumulados en renglones defensivos, que seguirá aumentando en las temporadas que le quedan. Dudo que Mauer y Martin logren posicionarse, aunque sí pienso que el primero obtendrá algunos votos, pero nunca los suficientes

RoRRo:

Me parece muy interesante este post. Tambien muy dificil, pues los catchers tienen una gran importancia defensiva y su desempeño en este aspecto no es nada facil de definir. Para simplificar, comparemos estos catchers segun sus WAR B-R, OPS+, DEF (la estadistica utilizada por Fangraphs para tratar de compendiar el rendimiento defensivo) y los GG (guantes de oro, aunque no nos gusten,pues dada la dificultad de medir la capacidad defensiva de un catcher seguiran siendo una referencia para los electores de la BBWAA):

Joe Mauer (34) 51.6 WAR, 125 OPS+, 64.1 DEF, 3 GG
Buster Posey (30) 37.5 WAR, 136 OPS+, 75 DEF, 0 GG
Russel Martin (34) 36.5 WAR, 103 WAR, 134.8 DEF, 0 GG
Yadier Molina (34) 35.1 WAR, 98 OPS+, 205.2 DEF, 8 GG
Victor Martinez (38) 33.5 WAR, 121 OPS+, 45.8 DEF, 0 GG

Creo, como bien dices, que a Victor Martinez podemos descartarlo. Nos quedan entonces dos grupos, uno de catchers de 34 años de edad (Mauer, Martin y Molina) y otro de 30 años (Posey). Dado que Posey solo tiene 30 años, tratemos de ver cuales pueden ser sus numeros a los 34 para poder compararlo con los otros: 49.8 WAR, 124 OPS+, 84.1 DEF, 0 GG.

Suponiendo que lleguen a los 38, terminarian aproximadamente con 63 WAR (Mauer), 61 WAR (Posey) y 43 WAR (Molina). El promedio de WAR de los catchers que estan en el HOF es de 53.4, de manera que Posey tiene buen chance de entrar. Molina estaria por debajo del promedio, alrededor del puesto 20 entre todos los catchers en WAR, similar a Jorge Posada, pero muy por encima, por ejemplo, de Roy Campanella, quien esta en el HOF por su cualidades defensivas, por lo que tambien puede tener buenas posibilidades (entre otras cosas, porque puede haber presion para que entre al HOF, debido a que hay pocos catchers alli). Mauer dependera mucho de como lo midan; si lo hacen como catcher podria ser electo con relativa facilidad y como 1B le seria un poco mas dificil, pero si lo miden como C/1B, como en realidad deben hacerlo, deberia ser electo.

En resumen, coincido contigo en que podemos apostar por Posey y Molina, pero soy un poco mas optimista con respecto a Mauer. Por supuesto, todo dependera de lo que estos tres hagan en lo que les resta de carrera.

Mas jovenes que Posey estan:

Salvador Perez (27) 19.1 WAR
J. T. Realmuto (26) 8.5 WAR
Willson Contreras (25) 5.2 WAR
Gary Sanchez (24) 4.9 WAR

Ninguno de ellos parece estar al mismo nivel que Mauer, Molina y Posey, pero son muy jovenes todavia por lo que tendremos que esperar a ver como evolucionan.

Cuando llegue el momento de Posey, además de sus notables números le ayudará la imagen de pelotero franquicia de un equipo con 3(¿o más?) series mundiales. Definitivamente es el que mejor se proyecta rumbo a Cooperstown

alberto silva, post: 44110, member: 19 wrote: En resumen, coincido contigo en que podemos apostar por Posey y Molina, pero soy un poco mas optimista con respecto a Mauer. Por supuesto, todo dependera de lo que estos tres hagan en lo que les resta de carrera.

Yo no quiero desestimar a Mauer, pero siento que en las votaciones para el HoF, el factor "fama" o como decimos en Marketing, "brand recall", es todavía muy importante, y me parece que de Mauer hace ya mucho tiempo que nadie habla, mientras que Molina, a pesar de ser un catcher inferior según estas métricas, tiene mucho más respaldo, es más famoso, es más vistoso, su equipo fue una suerte de dinastía (que ya no), es decir, tiene otros elementos que a mi me indican que tiene más chance. Aunque, repito, soy conservador

Posey va por buen camino, pero la contraparte de ser tan joven, es que todavía tiene chance de lesionarse o perder efectividad sin haber logrado mucho todavía (comparativamente hablando, y en renglones acumulativos). Por eso también prefiero ser conservador en este caso

Habiendo dicho todo esto, en lo personal apoyo a estos tres peloteros y los mantengo en mi lista de futuros HoFers, y si tuviera una boleta, los incluiría -- siempre considerando que debo re-estudiar cada caso una vez que se retiren como activos

alberto silva, post: 44110, member: 19 wrote: Mas jovenes que Posey estan:

Salvador Perez (27) 19.1 WAR
J. T. Realmuto (26) 8.5 WAR
Willson Contreras (25) 5.2 WAR
Gary Sanchez (24) 4.9 WAR

Ninguno de ellos parece estar al mismo nivel que Mauer, Molina y Posey, pero son muy jovenes todavia por lo que tendremos que esperar a ver como evolucionan.

Sí, en efecto estos parecen ser los miembros más destacados de la "generación de relevo", aunque me preocupa que, salvo Pérez y quizás Sánchez, haya comenzando muy tarde. Realmuto está teniendo una buena temporada (al menos a simple vista), al igual que los otros tres

Pendientes que Contreras está lesionado, y lo último que leí es que están esperando resultado de exámenes...

sergioesp, post: 44111, member: 15 wrote: Cuando llegue el momento de Posey, además de sus notables números le ayudará la imagen de pelotero franquicia de un equipo con 3(¿o más?) series mundiales. Definitivamente es el que mejor se proyecta rumbo a Cooperstown

Pienso igual, pero fíjate que eso también aplica para Molina (2 anillos de WS de 4 series jugadas, y más de 300 turnos en post temporada bateando .286/.339/.368 -- pero también bateando para .328/.395/.403 en 67 turnos de WS)

Yo creo que si Molina juega lo que le resta de contrato (hasta el 2020) será difícil que no lo elijan, porque es un pelotero muy querido, habrá jugado toda su carrera con St. Louis (17 temporadas), terminará con más de 2.000 hits y un importante pedigree en post temporadas. Quizás no entre en el primer año, y quizás tenga que aguantar según sea la competencia en la boleta, pero no lo veo tan alocado

Buscando un poco más de información sobre los catchers que estamos analizando, revisé las votaciones de The Fielding Bible, de 2006 a 2016. Yadier Molina es, sin duda, el mejor catcher defensivo en ese periodo, con un único bajón relativo en la temporada pasada (en todas las demás estuvo entre los tres primeros y generalmente fue el mejor). Le sigue Buster Posey, que ha venido de menos a más; entre 2010 y 2014 no estuvo entre los mejores, pero en 2015 y 2016 fue el 1º según The Fielding Bible. Russell Martin ha sido más variable, pero en cuatro ocasiones ha estado entre los tres primeros. Joe Mauer es comparable a Martin, aunque solo una vez estuvo entre los tres primeros.

Estos resultados confirman las credenciales defensivas de Yadier Molina y mejoran las de Buster Posey, quien segun The Fielding Bible ha merecido dos guantes de oro, pero perjudican un poco a Joe Mauer, poniendo en duda sus tres guantes de oro.

ciertamente es sumamente complicado medir el aporte de una posicion como la receptoria, considerada la mas importante en el juego por su gran aporte defensivo, maneja el pitcheo, etc. hay una nueva estadistica que mide tambien el porcentaje de bolas convertidas en strikes por los catchers, mientras mas bolas convierta, menos lanzamientos extras hace el pitcher y mas outs se sacan.

en esta categoria Molina no sale tan bien librado, desde 2008 hasta 2017 ha tenido un claro y fuerte descenso en su capacidad de convertir bolas en extrikes

2008 26,60
2009 24,90
2010 19,00
2011 14,70
2012 17,80
2013 19,20
2014 2,20
2015 5,70
2016 9,30
2017 -0,50

colocandolo en la posicion 9

1. Buster Posey, Giants, 26.8 RAA
2. Yasmani Grandal, Dodgers, 24.1
3. Miguel Montero, Cubs, 16.1
4. Tyler Flowers, Braves, 13.3
5. Jason Castro, Astros, 12.8
6. Francisco Cervelli, Pirates, 9.9
7. Tony Wolters, Rockies, 9.5
8. Yadier Molina, Cardinals, 9.3
9. Roberto Perez, Indians, 8.9
10. David Ross, Cubs, 8.7

tomando en cuenta que un 3.3 es algo positivo, Molina sale bien librado, pero posicion que seguira bajando si como indica el primer cuadro su rendimiento sigue bajando a traves de los años.

en cuanto a la generacion de relevo (salvador y realmuto), pues esta sale con las tablas en la cabeza estan en los peores 10

Salvador Perez, Royals, -19.5 RAA
Juan Centeno, Twins, -16.9
Ramon Cabrera, Reds, -15.9
J.T. Realmuto, Marlins, -15.7
Dioner Navarro, White Sox, -15
Stephen Vogt, Athletics, -14.4
Nick Hundley, Rockies, -12.8
Chris Iannetta, Mariners, -12.3
Robinson Chirinos, Rangers, -9.5
Alex Avila, White Sox, -9.5

nestormac, post: 44115, member: 36 wrote: ciertamente es sumamente complicado medir el aporte de una posicion como la receptoria, considerada la mas importante en el juego por su gran aporte defensivo, maneja el pitcheo, etc. hay una nueva estadistica que mide tambien el porcentaje de bolas convertidas en strikes por los catchers, mientras mas bolas convierta, menos lanzamientos extras hace el pitcher y mas outs se sacan.

Nestormac:

Veamos como les ha ido a Molina y a Posey con RAA, segun Statcorner (un poco distinta de la que presentaste, que supongo proviene de Baseball Prospectus) :

2010 Molina 19, Posey 6.7
2011 Molina 14.7, Posey 5.3
2012 Posey 23.3, Molina 17.8
2013 Molina 19.2, Posey 11.3
2014 Posey 17.7, Molina ---
2015 Posey 15.2, Molina ----
2016 Posey 26.8, Molina 9.3
2017 Posey 0.0, Molina -0.4

Se confirma que Molina ha decaido en esta estadistica desde 2014, pero Posey viene bien desde 2012, aunque en esta temporada ninguno de los dos esta bien.

Pero aun suponiendo que el RAA mida efectivamente la influencia del catcher sobre los strikes, hay otras variables que pueden ser tan o mas importantes para evaluar su capacidad defensiva. Veamos, por ejemplo, como comparan sus Def (estadistica de Fangraphs que combina la prevencion de robo de bases y el bloqueo) desde 2010:

2010 Molina 21.9, Posey 8.0
2011 Molina 14.3, Posey 6.4
2012 Molina 20.2, Posey 13.0
2013 Molina 17.1, Posey 8.2
2014 Molina 14.4, Posey 7.0
2015 Molina 10.7, Posey 8.2
2016 Posey 10.8, Molina 4.7
2017 Molina 11.9, Posey 5.0

Veamos tambien como han variado los votos recibidos por ambos en The Fielding Bible, que recoge la opinion de los principales expertos:

2010 Molina 100, Posey 25
2011 Molina 74, Posey ---
2012 Molina 100, Posey 33
2013 Molina 114, Posey 30
2014 Molina 92, Posey 33
2015 Posey 116, Molina 97
2016 Posey 120, Molina 59

Resulta dificil sacar conclusiones de todas estas informaciones. Sin embargo, se puede decir que Posey ha sido mejor catcher defensivo que Molina en 2015 y 2016, pero en esta temporada estan parejos. Hay que tener en cuenta que Posey es cuatro años menor que Molina, a quien ya le puede estar pegando la edad.

Mira este artículo, @alberto silva. No comparto la opinión de que Posey entraría a Cooperstown si se retirara hoy, pero sí creo que va por buen camino, y que con un par de buenas temporadas, y quizás otras cinco con rendimiento promedio, bastarán

RoRRo, post: 44143, member: 4 wrote: Mira este artículo, @alberto silva. No comparto la opinión de que Posey entraría a Cooperstown si se retirara hoy, pero sí creo que va por buen camino, y que con un par de buenas temporadas, y quizás otras cinco con rendimiento promedio, bastarán

RoRRo:

Estoy de acuerdo contigo. Mirando solo los WAR B-R, Posey lleva apenas 37.5. Si bien esto es muy bueno para su edad (30 años), pareciera que a Posey se le presentan por lo menos dos escenarios:

1) Llegar a 70 WAR para tener un buen chance de entrar al HOF. Ivan Rodriguez acaba de entrar con 68.4 WAR, lo que sienta un cierto precedente para otro catcher que quiera entrar. Posey puede terminar esta temporada con aproximadamente 38.9 WAR. Si mantiene el promedio de 4.7 que ha tenido hasta ahora cuando ha estado sano, le faltarian unas 7 temporadas para llegar a 70 WAR. Si disminuye su rendimiento, como es de esperar, podrian hacerle falta 8 temporadas o mas.
2) Llegar a 60 WAR para tener un chance relativamente menor de entrar al HOF. Mike Piazza lo hizo con 59.4, pero quizas sea una excepcion. En ese caso, Posey necesitaria unas 5 temporadas mas para aspirar al HOF.

En resumen, Posey necesita por lo menos unas 5 buenas temporadas mas para ser un candidato con posibilidades de entrar al HOF y unas 7 u 8 si quiere estar mas seguro.