alberto silva, post: 44549, member: 19 wrote: Las estadísticas defensivas, como sabemos, son bastante imprecisas, aun las más novedosas como el UZR y el DRS. Por ejemplo, de los 10 mejores shortstops en DRS en 2017 sólo 5 están también en la lista de los 10 mejores en UZR. En cambio, el desprestigiado y casi olvidado promedio de fildeo tiene mejor correlación con DRS y UZR. De los 10 mejores shortstops en promedio de fildeo en 2017, 7 están en el top 10 de DRS y 7 en el top 10 de UZR. Incluso entre el TZR y el promedio de fildeo hay 6 coincidencias en el top 10, al igual que entre el TZR y el DRS, y sólo 5 entre el TZR y el UZR. Es decir, el promedio de fildeo es al menos tan buena estadística como las demás. Este hecho tiene una gran importancia práctica cuando se trata de comparar jugadores de distintas épocas. El UZR y el DRS sólo están disponibles recientemente y el TZR, aunque si está disponible desde hace varias décadas, tiene un grado de variabilidad demasiado alto. Por ejemplo, entre una temporada y la siguiente, Ozzie Smith llegó a tener variaciones hasta de 80 % en TZR, mientras que en promedio de fildeo no tuvo nunca variaciones de más de 1 %. No tiene mucho sentido suponer que Ozzie Smith fue un short stop con una calidad tan variable, cuando precisamente se distinguió por su consistencia en el fildeo. Estos datos sugieren que el promedio de fildeo es mejor que el TZR para comparar jugadores de distintas épocas y tenemos así que el caso de Vizquel podría cobrar más relevancia. Vizquel terminó con el promedio de fildeo más alto entre los shortstops de todos los tiempos (.9847), superando a Andrelton Simmons (.9822), Cal Ripken (.9793) y Ozzie Smith (.9782), solo para mencionar a tres de todos los demás.

alberto silva, post: 44549, member: 19 wrote: Las estadísticas defensivas, como sabemos, son bastante imprecisas, aun las más novedosas como el UZR y el DRS. Por ejemplo, de los 10 mejores shortstops en DRS en 2017 sólo 5 están también en la lista de los 10 mejores en UZR. En cambio, el desprestigiado y casi olvidado promedio de fildeo tiene mejor correlación con DRS y UZR. De los 10 mejores shortstops en promedio de fildeo en 2017, 7 están en el top 10 de DRS y 7 en el top 10 de UZR. Incluso entre el TZR y el promedio de fildeo hay 6 coincidencias en el top 10, al igual que entre el TZR y el DRS, y sólo 5 entre el TZR y el UZR. Es decir, el promedio de fildeo es al menos tan buena estadística como las demás. Este hecho tiene una gran importancia práctica cuando se trata de comparar jugadores de distintas épocas. El UZR y el DRS sólo están disponibles recientemente y el TZR, aunque si está disponible desde hace varias décadas, tiene un grado de variabilidad demasiado alto. Por ejemplo, entre una temporada y la siguiente, Ozzie Smith llegó a tener variaciones hasta de 80 % en TZR, mientras que en promedio de fildeo no tuvo nunca variaciones de más de 1 %. No tiene mucho sentido suponer que Ozzie Smith fue un short stop con una calidad tan variable, cuando precisamente se distinguió por su consistencia en el fildeo. Estos datos sugieren que el promedio de fildeo es mejor que el TZR para comparar jugadores de distintas épocas y tenemos así que el caso de Vizquel podría cobrar más relevancia. Vizquel terminó con el promedio de fildeo más alto entre los shortstops de todos los tiempos (.9847), superando a Andrelton Simmons (.9822), Cal Ripken (.9793) y Ozzie Smith (.9782), solo para mencionar a tres de todos los demás.

alberto silva, post: 44549, member: 19 wrote: Las estadísticas defensivas, como sabemos, son bastante imprecisas, aun las más novedosas como el UZR y el DRS. Por ejemplo, de los 10 mejores shortstops en DRS en 2017 sólo 5 están también en la lista de los 10 mejores en UZR. En cambio, el desprestigiado y casi olvidado promedio de fildeo tiene mejor correlación con DRS y UZR. De los 10 mejores shortstops en promedio de fildeo en 2017, 7 están en el top 10 de DRS y 7 en el top 10 de UZR. Incluso entre el TZR y el promedio de fildeo hay 6 coincidencias en el top 10, al igual que entre el TZR y el DRS, y sólo 5 entre el TZR y el UZR. Es decir, el promedio de fildeo es al menos tan buena estadística como las demás. Este hecho tiene una gran importancia práctica cuando se trata de comparar jugadores de distintas épocas. El UZR y el DRS sólo están disponibles recientemente y el TZR, aunque si está disponible desde hace varias décadas, tiene un grado de variabilidad demasiado alto. Por ejemplo, entre una temporada y la siguiente, Ozzie Smith llegó a tener variaciones hasta de 80 % en TZR, mientras que en promedio de fildeo no tuvo nunca variaciones de más de 1 %. No tiene mucho sentido suponer que Ozzie Smith fue un short stop con una calidad tan variable, cuando precisamente se distinguió por su consistencia en el fildeo. Estos datos sugieren que el promedio de fildeo es mejor que el TZR para comparar jugadores de distintas épocas y tenemos así que el caso de Vizquel podría cobrar más relevancia. Vizquel terminó con el promedio de fildeo más alto entre los shortstops de todos los tiempos (.9847), superando a Andrelton Simmons (.9822), Cal Ripken (.9793) y Ozzie Smith (.9782), solo para mencionar a tres de todos los demás.

Alberto, es defensa de Vizquel o del % de fildeo?
A decir verdad estas haciendo un silogismo en el que llegas a una conclusion bastante arriesagda: como algunos de los mejores en una categoria menor dentro del fildeo, como lo es el % de fildeo, figuran en las listas de DRS y UZR entonces el % de fildeo es atn buena estadistica como los demas.
Eso es mas o menos como decir que los pelotazos son una buena estadistica para medir a los grandes bateadores porque los lideres de pelotazos generalmente tienen un buen OBP.
La conclusion en ambos casos es falsa porque ni los errores ni los pelotazos tienen tal incidencia en el total del UZR o DRS o plus minus ni los pelotazos sobre el OBP.
Por cierto los dos equipos que lideraron el % de fildeo entre los SS esta temporada fueron los Phillies y los Tigres de Detroit.

mtortolero, post: 44579, member: 23 wrote: Alberto, es defensa de Vizquel o del % de fildeo?
A decir verdad estas haciendo un silogismo en el que llegas a una conclusion bastante arriesagda: como algunos de los mejores en una categoria menor dentro del fildeo, como lo es el % de fildeo, figuran en las listas de DRS y UZR entonces el % de fildeo es atn buena estadistica como los demas.
Eso es mas o menos como decir que los pelotazos son una buena estadistica para medir a los grandes bateadores porque los lideres de pelotazos generalmente tienen un buen OBP.
La conclusion en ambos casos es falsa porque ni los errores ni los pelotazos tienen tal incidencia en el total del UZR o DRS o plus minus ni los pelotazos sobre el OBP.
Por cierto los dos equipos que lideraron el % de fildeo entre los SS esta temporada fueron los Phillies y los Tigres de Detroit.

Manuel:
Es cierto que es una conclusion bastante arriesgada. Lo que quise resaltar es que el promedio de fildeo, a pesar de las limitaciones que sabemos que tiene, es capaz de separar o identificar tantos buenos fildeadores como las demas estadisticas; es decir, es tan buena o tan mala como todas las demas. Pero tienes razon en comparar los pelotazos con los errores; un pelotero promedio recibe alrededor de 1 % de golpeados en sus turnos al bate y comete alrededor de 2 % de errores en sus lances, de manera que en ambos casos se trata de situaciones poco usuales. Creo que tu advertencia es buena y voy a seguir confiando en el DRS; me cuesta mas hacerlo con el UZR o el TZR, por su gran variabilidad de una temporada a otra para un mismo pelotero.

Por lo demas, en cuanto a Vizquel creo que tiene otras credenciales defensivas distintas al promedio de fildeo para avalar su caso (tuvo buenos numeros en RF/9, TZR, UZR y DRS, aunque quizas no de manera consistente). La mayor critica que se le ha hecho es que supuestamente tuvo poco alcance, pero estuvo tres veces entre los cinco primeros en asistencias y en 12 temporadas tuvo mas de 400 asistencias; ademas, al final de su carrera logro algunos buenos numeros en DRS y UZR, las mejores medidas que tenemos para evaluar el alcance. Lamentablemente, el DRS no estuvo disponible durante la mayor parte de su carrera, para que pudiesemos hacernos una mejor idea de su rendimiento defensivo. No soy un defensor a ultranza de su eleccion en el HOF, pero me parece que un pelotero tan duradero y que siempre fue percibido como un buen defensor de la posicion, incluso por los expertos de The Fielding Bible al final de su carrera, merece ser exaltado tanto como muchos otros de los que ya estan o van a estar.

Pensarian lo mismo si Vizquel no fuese venezolano?...

Ricardo P, post: 44590, member: 240 wrote: Pensarian lo mismo si Vizquel no fuese venezolano?...

Ricardo P:

Es una pregunta interesante, ya que somos seres humanos y no robots y los sentimientos pueden influir en nuestras opiniones. Sin embargo, en este foro nos caracterizamos por presentar respaldos adecuados de nuestras opiniones, lo que reduce mucho la subjetividad. En todo caso, aprovecho para presentar los que creo puntos a favor o en contra de la eleccion de Vizquel al HOF (aparte de la sobrecarga de buenos peloteros en las boletas):

Puntos a favor de Vizquel

12013 PA (todos los peloteros con más de 12000 PA, excepto Pete Rose, Barry Bonds, Alex Rodríguez y Rafael Palmeiro, por razones conocidas, están en el HOF)

2877 H (todos los peloteros entre 2800 y 2900 H, excepto Harold Baines, están en el HOF)

7676 A (4 de los 6 shortstops con más de 7000 A están en el HOF)

23.9 UZR en 2017 (con este numero fue lider de todos los shortstops en esa temporada, desmintiendo a los 40 años su supuesta falta de alcance; en ese mismo año tuvo el tercer mejor DRS)

11 GG (los otros dos shortstops con 9 o más GG están en el HOF)

985 FP (este es el mejor promedio de fildeo de todos los shortstops que han jugado en las grandes ligas)

Puntos en contra de Vizquel

45.3 WAR (sólo el 30 % de los shortstops entre 40 y 50 WAR están en el HOF)

82 OPS+ (este es el mínimo promedio de OPS+ de los shortstops que están en el HOF y lo tienen Rabbit Maranville y Luis Aparicio)

475 A en una temporada (este es el máximo número de asistencias de Vizquel en una temporada y ha sido superado 385 veces en la historia de las grandes ligas; es decir, mas de 3 veces por año en promedio)

0 veces lider en su liga en A, 1 vez en RF/9, 1 vez en DP y 3 veces en TZR

Si Vizquel termina en su primer año en la boleta con un porcentaje entre 20 al 30% estimamos que puede mas adelante entrar al HOF, gradualmente como es costumbre en diversos casos, su porcentaje año a año incrementara, ya conocemos como son los periodistas, para ser el primer año, considero que ese porcentaje esta bien! Que se tarde 5-6 años en entrar? es posible... pero Entraria y eso es lo que realmente importa!

Tambien va a depender muchisimo de los futuros candidatos que se vayan agregando en la boleta!

Nelson, post: 44690, member: 11 wrote: gradualmente como es costumbre en diversos casos, su porcentaje año a año incrementara

Esto es una percepción, mas no la realidad. No es para nada usual que un pelotero que comience con 20-30% en su primer año, siga subiendo hasta ser electo -- ha ocurrido, pero esta lejos de ser norma. Un ejemplo vigente: Fred McGriff ha recibido 21.5, 17.9, 23.9, 20.7, 11.7, 12.9, 20.9 y 21.7, y este año ha recibido incluso menos apoyo que Vizquel

Al corte actual, con 149 boletas publicadas, Vizquel aparece en 39 de ellas (26.2%). Necesita al menos 3 votos más para asegurar un 10% (ya aseguró 5%, así que permanece en la boleta un año más). Ya está matemáticamente eliminado, es decir, aunque aparezca en todas las boletas restantes por conocer (aproximadamente unas 270), igual no alcanzaría el 75% necesario para ser electo

Revisando una vez más el caso de Vizquel, creo que es conveniente compararlo con los otros 11 short stops que tienen más de 10.000 PA: Ripken, Jeter, Yount, A-Rod, Maranville, Aparicio, Smith, Banks, Appling, Rollins y Wagner. Todos ellos, excepto Rollins y A-Rod, están en el HOF (A-Rod también debería entrar, aunque seguramente lo harán esperar, como a Bonds y Clemens).

En ese selecto grupo, Vizquel ocupa las siguientes posiciones:

1º en FP y DP

2º en G, innings como short stop y guantes de oro

3º en A

5º en PA y DEF (Defensive Runs Above Average)

6º en H y PO

8º en AVG

9º en OPS

11º en WAR B-R y WAR F-G

Es decir, Vizquel está por encima del promedio de los short stops de su categoría en todas las estadísticas defensivas y en hits y es 8º en AVG y 9º en OPS.

La verdad es que si hay méritos para su elección al HOF.

alberto silva, post: 49966, member: 19 wrote:
Revisando una vez más el caso de Vizquel, creo que es conveniente compararlo con los otros 11 short stops que tienen más de 10.000 PA: Ripken, Jeter, Yount, A-Rod, Maranville, Aparicio, Smith, Banks, Appling, Rollins y Wagner. Todos ellos, excepto Rollins y A-Rod, están en el HOF (A-Rod también debería entrar, aunque seguramente lo harán esperar, como a Bonds y Clemens).

En ese selecto grupo, Vizquel ocupa las siguientes posiciones:

1º en FP y DP

2º en G, innings como short stop y guantes de oro

3º en A

5º en PA y DEF (Defensive Runs Above Average)

6º en H y PO

8º en AVG

9º en OPS

11º en WAR B-R y WAR F-G

Es decir, Vizquel está por encima del promedio de los short stops de su categoría en todas las estadísticas defensivas y en hits y es 8º en AVG y 9º en OPS.

La verdad es que si hay méritos para su elección al HOF.

Viéndolo así sí tiene méritos. Sería interesante también compararlo con los últimos (3 o 4) que han ingresado al HOF.

FrankPereiro, post: 49990, member: 3 wrote: Viéndolo así sí tiene méritos. Sería interesante también compararlo con los últimos (3 o 4) que han ingresado al HOF.

Frank:

Los últimos cinco short stops en entrar al Salón de la Fama han sido Ozzie Smith (2002), Cal Ripken Jr. (2007), Barry Larkin (2012), Alan Trammell (2018) y Derek Jeter (2020). Todos ellos fueron ganadores de guantes de oro, pero Vizquel recibió más veces ese premio, con excepción de Smith. En lo que tiene mayor desventaja Vizquel es en el bateo (OPS+), pues todos los demás están entre 110 y 116, menos Smith (87), y Vizquel solo tiene 82. En resumen, la elección de Vizquel depende de que lo consideren casi tan bueno defensivamente como Ozzie Smith, algo con lo que probablemente algunos electores no están de acuerdo. Ya 53 % de ellos ha votado por Vizquel, pero falta un buen trecho para llegar a 75 %. Ya veremos qué pasa.

alberto silva, post: 49992, member: 19 wrote:
Frank:

Los últimos cinco short stops en entrar al Salón de la Fama han sido Ozzie Smith (2002), Cal Ripken Jr. (2007), Barry Larkin (2012), Alan Trammell (2018) y Derek Jeter (2020). Todos ellos fueron ganadores de guantes de oro, pero Vizquel recibió más veces ese premio, con excepción de Smith. En lo que tiene mayor desventaja Vizquel es en el bateo (OPS+), pues todos los demás están entre 110 y 116, menos Smith (87), y Vizquel solo tiene 82. En resumen, la elección de Vizquel depende de que lo consideren casi tan bueno defensivamente como Ozzie Smith, algo con lo que probablemente algunos electores no están de acuerdo. Ya 53 % de ellos ha votado por Vizquel, pero falta un buen trecho para llegar a 75 %. Ya veremos qué pasa.

Viéndolo así, Vizquel solo se puede comparar con el Mago de Oz. Lo bueno de esa comparación es que al ojo del votante, los dos están muy parecidos, es decir, flojo bateo con excelente defensa. Eso creo que podría ser la salvación de Vizquel.

Por otro lado, si no es electo por la vía de los escritores, creo que no debería tener problemas con el Comité de Veteranos.

Vizquel acumuló 29.5 dWAR y 32.9 oWAR. El short stop más parecido a él, en este aspecto, es Rabbit Maranville, con 30.8 dWAR y 30.0 oWAR. Maranville fue elegido para el HOF por la BBWAA en 1954, luego de 16 apariciones en la boleta. A Maranville le tomó 13 intentos superar el 50 % de los votos, lo que Vizquel ha logrado en solo 3 intentos. Aunque son épocas muy distintas, este puede ser un antecedente importante.

Esta tabla deja mal parado a Vizquel en comparación con tres short stops famosos que al igual que él se caracterizaron por su buena defensa y tuvieron un OPS+ similar:

No puse los Total Zone Runs como SS, pues no se llevaban en la epoca de Maranville, pero Vizquel fue lider 3 veces, al igual que Aparicio, y Smith 10.

Quizás se puede argumentar que, a diferencia de los demás, en la época de Vizquel había varios buenos short stops defensivos en su liga (Ripken, Bordick, Garciaparra, Tejada, Alex Rodríguez, Alex González, Orlando Cabrera, Michael Young, Jeter, etc.), pero tambien los habia cuando Smith. En las épocas de Maranville y Aparicio si es cierto que habia menos competencia.

Creo que definitivamente Ozzie Smith fue mejor defensivamente que Vizquel y que cualquier otro short stop. Ademas, es dificil comparar a Vizquel con Maranville pues jugaron con unos 80 años de diferencia. La comparación mas válida parece ser entre Vizquel y Aparicio:

Si tenemos en cuenta que Aparicio jugó en una época en la que los terrenos y los guantes no eran de la misma calidad que los de la época de Vizquel, lo que puede explicar la diferencia en el promedio de fildeo, podemos concluir que fueron muy parecidos defensivamente. Esto si puede ayudar a Vizquel en su camino al Salón de la Fama.

Todos los que vimos jugar a Vizquel quedamos impresionados por su gran habilidad defensiva. Los coaches y managers de su tiempo compartieron esa opinión pues le dieron once guantes de oro. Sin embargo, revisando las estadísticas vemos que en ningún periodo fue el mejor short stop defensivo de su liga.

Cal Ripken fue mejor que él entre 1989 y 1996 y Mike Bordick entre 1997 y 1999. Y Alex Rodriguez, entre 2000 y 2004, y Adam Everett, entre 2005 y 2007, tambien fueron mejores o al menos similares a Vizquel.

Ripken lo superó en todo entre 1989 y 1996 (A, PO, DP, TZ, Fld %). Bordick igualmente lo superó en todas esas estadísticas entre 1997 y 1999. Alex Rodriguez, entre 2000 y 2004, lo superó en DP, TZ y UZR, pero Vizquel estuvo mejor en A, Fld% y DRS. Entre 2005 y 2007, Vizquel fue mejor que Everett en A, Fld% y DP, pero este lo superó en estadísticas más integrales (DRS, UZR). Los expertos de The Fielding Bible consideraron mejor a Everett en 2006 y 2007, aunque por poco margen sobre Vizquel en 2007.

Quizás Vizquel tuvo la mala suerte de tener siempre rivales de mejor o igual calibre, pero los mejores peloteros tienen siempre que distinguirse del resto. Lo que si cuenta a favor de Vizquel es que se mantuvo por mucho tiempo en las grandes ligas y por eso fue el líder entre 1989 y 2007 en A, DP y UZR, aunque Ripken, que solo jugó hasta 2001, lo supera en TZ. Además, Vizquel tiene el mejor promedio de fildeo de por vida entre todos los short stops.