Me he vuelto un poco escéptico con respecto a los UZR. En teoría, deberían ser la mejor herramienta para evaluar la capacidad defensiva de un pelotero. Pero uno se desanima cuando ve esos cambios gigantescos de una temporada a otra; por ejemplo, Alex Ríos, como RF, tuvo 26.4 de UZR en 2008 y -1.5 en 2009, y como CF tuvo 1.2 en 2010 y -7.4 en 2011. Es díficil pensar que un pelotero como él pueda ser tan inconsistente en la defensa. Por otra parte, tratando de explicar la diferencia entre ERA y FIP colectivos, encontré que el UZR de los equipos era totalmente inconsistente con esa diferencia, mientras que el DER permitía explicarlos con bastante precisión. Por supuesto, no pretendo con esto descalificar a los UZR, pero sí expresar mi inquietud con respecto a esta estadística.

marsh12 wrote: Me he vuelto un poco escéptico con respecto a los UZR. En teoría, deberían ser la mejor herramienta para evaluar la capacidad defensiva de un pelotero. Pero uno se desanima cuando ve esos cambios gigantescos de una temporada a otra; por ejemplo, Alex Ríos, como RF, tuvo 26.4 de UZR en 2008 y -1.5 en 2009, y como CF tuvo 1.2 en 2010 y -7.4 en 2011. Es díficil pensar que un pelotero como él pueda ser tan inconsistente en la defensa. Por otra parte, tratando de explicar la diferencia entre ERA y FIP colectivos, encontré que el UZR de los equipos era totalmente inconsistente con esa diferencia, mientras que el DER permitía explicarlos con bastante precisión. Por supuesto, no pretendo con esto descalificar a los UZR, pero sí expresar mi inquietud con respecto a esta estadística.

Marsh12:

Lo que dices se desvia del asunto en discusion (El club de los 100 WAR). pero es muy interesante. Yo comparto tu preocupacion y seguramente muchos otros tambien. Veamos por ejemplo, el caso de Omar Vizquel. Como shortsstop, estos son sus valores de UZR en el periodo 2002-2012: -2.0. 3.7, -0.7, 7.0. 9.3, 23.1, 3.0. 5.6, 1.4, 0.0, 0.8. Es decir, una media aproximada de 4.7 con enormes variaciones entre 23.1 y -2.0 y saltos de mas de 20 puntops entre una temporada y la siguiente. Lo malo es que con los total zone runs (TZR o Rtot) pasa mas o menos lo mismo. Estos son los TZR de Vizquel para el mismo periodo: -2, 14, -1, 6, 3, 23, 3, 6, 0, 0, 0. Es decir, una media de 4.5, con variaciones entre 23 y -2 y saltos de 20 carreras entre una temporada y la siguiente. Pero lo curioso es que si se grafican esos valores en el tiempo se encuentra cierta similitud. Es decir, que tanto el UZR como el TZR reflejan mas o menos de la misma manera grandes variaciones en el rendimiento defensivo de un jugador aparentemente tan consistente como Vizquel, a pesar de que se encontraba en la ultima fase de su carrera. Estos son, por otra parte, los valores de RF/9 para el mismo periodo: 4.67, 5.17, 4.31, 4.60, 4.18, 4,74, 3.93, 4.94, 4.13, 3.25, 3.70. Una media de 4.33 con variaciones entre 3.25 y 4.94. De nuevo, variaciones importantes pero menores que con los parametros anteriores, aunque con cierta similitud. En 2007 los tres parametros muestran una temporada defensiva muy buena, aunque segun RF/9 las mejoires de Vizquel en ese periodo fueron las de 2003 y 2009. TZR coincide en que las de 2003 y 2009 tambien fueron muy buenas, pero en la de 2005 da el mismo rendimiento que en 2009 y en RF/9 se refleja un rendimiento muy bajo. Para UZR, 2003 fue una temporada un poco buena, 2005 aun mejor y 2009 tambien buena. En resumen, los tres sistemas coinciden en presentar variaciones importantes en el rendimiento defensivo de Vizqauel y en considerar que las ytemporadas de 2003, 2005, 2007 y 2009 fueron las mejores. La diferencia mas importante se da en 2006, para UZR fue bastante buena (9,3) , para TZR buena pero no tanto (3), pero en RF/9 tuvo solo 4.18 (por cierto, en esa temporada le dieron el guante de oro). En fin, eso es lo que hay.

En cuanto a la defensa colectiva, yo he encontrado lo mismo que tu: el DER parece ser una mejor medida.

marsh12 wrote: Me he vuelto un poco escéptico con respecto a los UZR. En teoría, deberían ser la mejor herramienta para evaluar la capacidad defensiva de un pelotero. Pero uno se desanima cuando ve esos cambios gigantescos de una temporada a otra; por ejemplo, Alex Ríos, como RF, tuvo 26.4 de UZR en 2008 y -1.5 en 2009, y como CF tuvo 1.2 en 2010 y -7.4 en 2011. Es díficil pensar que un pelotero como él pueda ser tan inconsistente en la defensa. Por otra parte, tratando de explicar la diferencia entre ERA y FIP colectivos, encontré que el UZR de los equipos era totalmente inconsistente con esa diferencia, mientras que el DER permitía explicarlos con bastante precisión. Por supuesto, no pretendo con esto descalificar a los UZR, pero sí expresar mi inquietud con respecto a esta estadística.

No voy a discutir sobre que tan bueno o malo es el UZR, porque sus ineficiencias son bien sabidas, solo que por ahora es lo mejor que tenemos que este disponible para el público. Lo que no entiendo es porque existe la noción que debe ser "estable" año tras año. Al igual que la ofensiva, un jugador bien puede tener slumps defensivos y ser malo por un periodo determinado y mejorar posteriormente. El caso de Rios que sacas a colación es un buen ejemplo de ello. Sus OPS+ desde 2008 ha sido 113, 79, 111, 63 y 124.¿Si un jugador puede variar su rendimiento ofensivo de un año a otro de forma tan dramática, porque su defensa no puede hacerlo?

Exacto, iba a hacer un comentario parecido a [perfil]GONZ[/perfil], los resultados no tienen por qué ser lineales y estables, pasa igual que con la ofensiva de los bateadores.

Yo pienso que se debería ver la media, el promedio, de la carrera, en este caso en particular, y compararlo con los demás jugadores para ver qué resulta.

Yo creo que el caso de Vizquel, que analice antes, nos deja algunas lecciones:

1) Los peloteros realmente tienen variaciones en su rendimiento de una temporada a otra. En ese ejemplo, las variaciones defensivas de Vizquel fueron detectadas por tres sistemas distintos: UZR, TZR y RF/9
2) Es mas facil, como sabemos, medir el rendimiento ofensivo que el defensivo. Por lo tanto, es mas facil detectar y cuantificar las variaciones en el rendimiento ofensivo que en el defensivo. Sin embargo, UZR, TZR y RF/9 coinciden por lo menos cualitativamente en que 2003, 2005, 2007 y 2009 fueron buenas temporadas defensivas para Vizquel y no asi 2002, 2004, 2008, 2010, 2011 y 2012. Solo tienen discrepancias en 2006 (segun UZR fue una buena temporada, TZR indica una temporada apenas algo mejor que el promedio y RF/9 una temporada por debajo del promedio). Una discrepancia en once temporadas no es tan malo en algo tan dificil de medir como el rendimiento defensivo. Es decir, con sus limitaciones, cualquiera de esos tres sistemas es adecuado para medir el rendimiento defensivo y quizas, como afirma Gonz y en coincidencia con los electores que le dieron el guante de oro a Vizquel en 2006, el UZR es lo mejor que tenemos

Los WAR, por ser una estadística acumulada, favorecen a los peloteros con carreras más largas. Veamos cual es el top 10 de los jugadores de posición si los normalizamos en términos de WAR/ 100 PA:

1. Babe Ruth 1.50
2. Rogers Hornsby 1.31
3. Barry Bonds 1.25
4. Ted Williams 1.22
5. Willie Mays 1.20
6. Lou Gehrig 1.12
7. Ty Cobb 1.11
8. Tris Speaker 1.07
8. Honus Wagner 1.07
10. Mickey Mantle 1.06

Babe Ruth sigue siendo el rey, pero hay varios cambios con respecto a los demás en cuanto al ranking en WAR absolutos, entre ellos:

a) Rogers Hornsby desplaza a Barry Bonds en el 2º lugar
b) Ty Cobb y Hank Aaron salen del top 5 y son reemplazados por Rogers Hornsby y Ted Williams
c) Hank Aaron y Stan Musial salen del top 10 y son reemplazados por Lou Gehrig y Mickey Mantle

El mayor ganador con esta transformaci'ón es Rogers Hornsby, que pasa del octavo al segundo lugar, y el mayor perdedor es Hank Aaron, que pasa del quinto lugar a estar fuera del top 10

Lou Gehrig sale también muy beneficiado, ya que pasa del 13o lugar al 6o.

alberto silva wrote: Los WAR, por ser una estadística acumulada, favorecen a los peloteros con carreras más largas. Veamos cual es el top 10 de los jugadores de posición si los normalizamos en términos de WAR/ 100 PA:

1. Babe Ruth 1.50
2. Rogers Hornsby 1.31
3. Barry Bonds 1.25
4. Ted Williams 1.22
5. Willie Mays 1.20
6. Lou Gehrig 1.12
7. Ty Cobb 1.11
8. Tris Speaker 1.07
8. Honus Wagner 1.07
10. Mickey Mantle 1.06

Babe Ruth sigue siendo el rey, pero hay varios cambios con respecto a los demás en cuanto al ranking en WAR absolutos, entre ellos:

a) Rogers Hornsby desplaza a Barry Bonds en el 2º lugar
b) Ty Cobb y Hank Aaron salen del top 5 y son reemplazados por Rogers Hornsby y Ted Williams
c) Hank Aaron y Stan Musial salen del top 10 y son reemplazados por Lou Gehrig y Mickey Mantle

El mayor ganador con esta transformaci'ón es Rogers Hornsby, que pasa del octavo al segundo lugar, y el mayor perdedor es Hank Aaron, que pasa del quinto lugar a estar fuera del top 10

creo que esta lista me gusta más...

por cierto como quedaria una lista de pichers desde 1900 nomalizada?

G.J wrote: por cierto como quedaria una lista de pichers desde 1900 nomalizada?

G.J.:

Este es el top 10 de los pitchers normalizando los WAR según WAR/ 100 IP:

1. Mariano Rivera 4.32
2. Pedro Martínez 2.92
3. Roger Clemens 2.71
4. Lefty Grove 2.63
5. Walter Johnson 2.45
6. Randy Johnson 2.38
7. Cy Young 2.21
8. Kid Nichols 2.20
9. Pete Alexander 2.18
10. Sandy Koufax 2.16

Si quitamos de esa lista a Mariano Rivera, Pedro Martínez y Sandy Koufax, por tener menos de 3000 IP, entonces quedaría así:

1. Roger Clemens 2.71
2. Lefty Grove 2.63
3. Walter Johnson 2.45
4. Randy Johnson 2.38
5. Cy Young 2.21
6. Kid Nichols 2.20
7. Pete Alexander 2.18
8. Tom Seaver 2.11
9. Bob Gibson 2.00
10. Greg Maddux 1.98

Aparte de cambios en el orden de esta última lista con respecto al top 10 de WAR acumulados, de ese top 10 sale Phil Niekro y entra Bob Gibson, lo que parece justo. Randy Johnson es el que sube más puestos. del noveno al cuarto. Y aunque eliminamos a Mariano Rivera (1219 IP) y Pedro Martínez (2827 IP) no deja de llamar la atención su extraordinaria actuación. Por otra parte, la labor de Sandy Koufax (2324 IP) también cobra valor a pesar de su corta carrera.

alberto silva wrote: [quote=G.J]por cierto como quedaria una lista de pichers desde 1900 nomalizada?

G.J.:

Este es el top 10 de los pitchers normalizando los WAR según WAR/ 100 IP:

1. Mariano Rivera 4.32
2. Pedro Martínez 2.92
3. Roger Clemens 2.71
4. Lefty Grove 2.63
5. Walter Johnson 2.45
6. Randy Johnson 2.38
7. Cy Young 2.21
8. Kid Nichols 2.20
9. Pete Alexander 2.18
10. Sandy Koufax 2.16

Si quitamos de esa lista a Mariano Rivera, Pedro Martínez y Sandy Koufax, por tener menos de 3000 IP, entonces quedaría así:

1. Roger Clemens 2.71
2. Lefty Grove 2.63
3. Walter Johnson 2.45
4. Randy Johnson 2.38
5. Cy Young 2.21
6. Kid Nichols 2.20
7. Pete Alexander 2.18
8. Tom Seaver 2.11
9. Bob Gibson 2.00
10. Greg Maddux 1.98

Aparte de cambios en el orden de esta última lista con respecto al top 10 de WAR acumulados, de ese top 10 sale Phil Niekro y entra Bob Gibson, lo que parece justo. Randy Johnson es el que sube más puestos. del noveno al cuarto. Y aunque eliminamos a Mariano Rivera (1219 IP) y Pedro Martínez (2827 IP) no deja de llamar la atención su extraordinaria actuación. Por otra parte, la labor de Sandy Koufax (2324 IP) también cobra valor a pesar de su corta carrera.

Gracias por ambas listas. en sus inicios te la pedí precisamente para ver que tán beneficiado salía koufax al nivelar las carreras. Pero salieron varias conclusiones interesantes.

G.J wrote: Gracias por ambas listas. en sus inicios te la pedí precisamente para ver que tán beneficiado salía koufax al nivelar las carreras. Pero salieron varias conclusiones interesantes.

G.J.:

En efecto, salieron varias conclusiones interesantes. Aparte de lo ya comentado sobre Rivera, Martínez y Koufax, me sorprendió ver a Clemens y Grove por encima de Walter Johnson. Aparte de los WAR/100 IP ya calculados, veamos otros elementos de comparación:

Roger Clemens 4916 IP (2 veces líder), 143 ERA+ (8 veces líder), 0.7 HR/9 (2 veces líder), 2.9 BB/9 (0 veces líder), 8.6 SO/9 (3 veces líder), 133.1 WAR (6 veces líder)
Lefty Grove 3940 IP (0 veces líder), 148 ERA+ (9 veces líder), 0.4 HR/9 (0 veces líder), 2.7 BB/9 (0 veces líder), 5.2 SO/9 (5 veces líder), 103.7 WAR (8 veces líder)
Walter Johnson 5914 IP (5 veces líder), 147 ERA+ (6 veces líder), 0.1 HR/9 (3 veces líder), 2.1 BB/9 (2 veces líder), 5.3 SO/9 (7 veces líder), 144.7 WAR (8 veces líder)

En cuanto al número de veces que fueron líderes en su liga: Johnson es el mejor de los tres en IP, HR/9, BB/9, SO/9 y WAR; Grove el mejor en ERA+ y WAR; y Clemens no supera a los otros dos en ninguna categoría. Cada quien puede sacar sus propias conclusiones, pero yo creo que el orden global es Johnson, Grove, Clemens, a pesar de que el orden en WAR/100 IP es inverso. Esto demuestra una vez más que con un solo indicador no se pueden sacar conclusiones.