ZZZ wrote: Amigos: Aquí les dejo dos artículos publicados recientemente en ESPN Deportes, donde estadísticas en mano cada uno arroja conclusiones bien diferentes. Interesante el tema. El primer artículo lo escribe Jayson Stark: http://espndeportes.espn.go.com/news/st ... ype=column El segundo Jim Caple: http://espndeportes.espn.go.com/news/st ... ype=column

ZZZ:

Creo que lo que reflejan estos dos articulos, aparentemente opuestos, es la dificultad de establecer el verdadero valor de un cerrador. Stark opina que Rivera ha sido el cerrador mas grande de la historia, Caple dice "estoy de acuerdo, pero ser un gran cerrador no es una gran cosa". Tony La Russa fue el que invento la figura del cerrador y todos los managers la han seguido utilizando, pero ciertamente no es tan obvio el valor de esta funcion. La teoria es que el ultimo inning es el mas dificil de lanzar y por eso hace falta un lanzador con mucho coraje y con mucha contundencia para "terminar de matar al toro". Los managers parecen decir que eso es verdad, pero: ¿Sera cierto? ¿Es realmente mas dificil lanzar el noveno inning contra los tres ultimos bateadores del lineup, sin hombres en base y el juego ganandose por una o dos carreras, que lanzar cualquier otro inning con corredores en base, el juego empatado y los mejores bateadores del equipo contrario por delante? Y, aun suponiendo que sea cierto: ¿Como medimos el valor de un cerrador? Sabemos que los juegos salvados no son una buena medida y, ademas, no permiten comparar el valor de un cerrador con el de otro pelotero. Si aceptamos los WAR como medida, vemos que Rivera fue muy superior a cualquier otro cerrador, lo que le da la razon a Stark, pero su valor puede ser comparable al de Tim Hudson, un pitcher abridor todavia activo que muy dificilmente llegue al HOF, lo que le da la razon a Caple.

Lo que voy a aventurarme a suponer nunca lo sabremos, pero creo que si Mariano Rivera en vez de lanzar todos esos novenos innings con las bases limpias le hubiese tocado lanzarlos con la carrera del empate en segunda o tercera, habría salido airoso en al menos el 90%. A Mariano Rivera no le bateaban (es más, no le batean) ni con una puerta

Mariano Rivera fue tan bueno, que solo tiene 4 WAR menos que un tipo como Andy Pettite con 1/3 de sus innings lanzados, no digo mas.

Hola a todos!

Le he colocado una respuesta al sr Caple en el segundo articulo mostrado y fue esta:

Para Jim Caple: Jeter fue el mejor en su rol? no esta entre los mejores pero no es el mejor short stop de todos los tiempos, Mariano es el mejor relevista de todos los tiempos!, Jeter es el short stop con los movimientos mas perfectos y elegantes en su rol? no!, hay 1 millón de short stops mas elegantes, efectivos y espectaculares que Jeter, en cambio Rivera es el relevista con la mecánica mas perfecta y elegante de la historia incluso para mi no hay una mecánica mas perfecta y elegante en la historia del juego que la de Mariano Rivera!. En post temporada Jeter se convierte en un mejor pelotero ciertamente pero acaso se convertía en un demonio implacable con el bate y con el guante? no! y eso es justamente en lo que se convertía Mariano en la lomita en el mismísimo "SATANAS" con números incomparables con una efectividad de por vida de 0 y fracción, es como si un pelñotero fuera a batear vs Rivera en la post-temporada y pregunte cuanto chance tengo contra este lanzador? la respuesta será tu chance es de "0"hijo!!, Jeter lograra obtener la consistencia y jugara beisbol con buen nivel a los 40 años? lo dudo, Mariano tiene cuarenta y pico y su nivel se mantiene intacto, de hecho jamás disminuyo su nivel, nunca tuvo una mala temporada como se debería esperar de cualquier ser humano. Caple usted menos precia el rol de un cerrador insinuando prácticamente que no debería existir y que no a cambiado en nada el resultado final de los juegos con la época de antaño con la época actual, entonces yo le indico así como usted dice que los Yaakees no hicieron abridor por alguna razón a Rivera, yo le pregunto, por que razón en la época actual los 30 equipos de grandes ligas tienen todos un cerrador en la novena entrada si el resultado seria el mismo que en la época pasada? Héctor Flores, Caracas, Venezuela.

Hermano, Mariano es muy Mariano, pero nunca sera mas importante que D-Jet, pero esa no es una comparacion valida...

Joereload wrote: Mariano Rivera fue tan bueno, que solo tiene 4 WAR menos que un tipo como Andy Pettite con 1/3 de sus innings lanzados, no digo mas.

no obstante dudo mucho que haya un solo manager que hubiese escogido a mariano por encima de pettite cuando ambos estaban en su prime. alli el detalle.

el unico recurso no renovable en el beisbol, es un out.. un out es demasiado valioso para un equipo.. el equipo que llegue primero a 27 outs teniendo aunquesea una carrera por encima gana.. (de ahi por cierto que es mal negocio el toque de bola porque regalas un out)

dicho esto, todos los outs valen lo mismo. (sin importar que sea el 1er o el 9no inning).. y tomando en cuenta que un abridor deberia hacer unos 18 outs semanales (36 si tiene 2 aperturas) y el cerrador a lo sumo hará 12 outs en la semana si tiene 4 apariciones (lo cual es improbable)

por lo tanto el valor para un equipo de un abridor promedio siempre será mayor que el valor del mejor cerrador del momento (llamese mariano o kimbrel o nen o hofmann, etc.)

AGREGO:

sin dudas mariano ha sido el mejor cerrador de la historia, pero por ahi hay unos locos diciendo que es el "mejor yankee de todos los tiempos" y que deberia entrar de forma unanime en su primer año de elegibilidad...

si no entró ripken. (y si no entra maddux), nadie en los proximos 20 años deberia entrar unanimemente

He colocado otra pregunta para el segundo articulo y fue esta:

Otra pregunta para Jim: Por que en los Chicago Bulls el equipo siempre tomaba la decisión de que en el momento definitivo del juego en el mas apremiante, en el de mayor presión la ultima jugada siempre se la dejaban a Michael Jordan al igual que en los Kakers con Kobe Briant, por que la jugada final estaba y esta destinada para alguien?, por que el ultimo momento del juego esta a cargo de alguien?

Otra Opinión!

http://sports.yahoo.com/news/derek-jete ... 00526.html

Hector Flores wrote: He colocado otra pregunta para el segundo articulo y fue esta:

Otra pregunta para Jim: Por que en los Chicago Bulls el equipo siempre tomaba la decisión de que en el momento definitivo del juego en el mas apremiante, en el de mayor presión la ultima jugada siempre se la dejaban a Michael Jordan al igual que en los Kakers con Kobe Briant, por que la jugada final estaba y esta destinada para alguien?, por que el ultimo momento del juego esta a cargo de alguien?

No le veo relevancia a esto............... baloncesto y béisbol? Lo único que veo es que Jordan influía en mas del 40% de la ofensiva y defensiva de su equipo y Marino representaba solo 5,5% (3 outs de 54, 27 bateo, 27 picheo)

Llevando el puesto del cerrador de béisbol al basket, es como si guardaras a jordan en la banca solo para el ultimo minuto xD.

Concuerdo en lo personal con el segundo articulo, los cerradores están sobrevalorados. Un cerrador o relevista es un abridor que no tuvo suficiente material como para triunfar en ese puesto, ya sea por comando, durabilidad, o variedad de lanzamientos de calidad.

Ni kimbrel que ha tenido 3 de las mejores temporadas (seguidas o no seguidas) para un cerrador en la historia, puede considerarse mas valioso que los mejores 15 abridores de la mlb en ese lapso de tiempo.

G.J wrote: [quote=Joereload]Mariano Rivera fue tan bueno, que solo tiene 4 WAR menos que un tipo como Andy Pettite con 1/3 de sus innings lanzados, no digo mas.

no obstante dudo mucho que haya un solo manager que hubiese escogido a mariano por encima de pettite cuando ambos estaban en su prime. alli el detalle.

el unico recurso no renovable en el beisbol, es un out.. un out es demasiado valioso para un equipo.. el equipo que llegue primero a 27 outs teniendo aunquesea una carrera por encima gana.. (de ahi por cierto que es mal negocio el toque de bola porque regalas un out)

dicho esto, todos los outs valen lo mismo. (sin importar que sea el 1er o el 9no inning).. y tomando en cuenta que un abridor deberia hacer unos 18 outs semanales (36 si tiene 2 aperturas) y el cerrador a lo sumo hará 12 outs en la semana si tiene 4 apariciones (lo cual es improbable)

por lo tanto el valor para un equipo de un abridor promedio siempre será mayor que el valor del mejor cerrador del momento (llamese mariano o kimbrel o nen o hofmann, etc.)

AGREGO:

sin dudas mariano ha sido el mejor cerrador de la historia, pero por ahi hay unos locos diciendo que es el "mejor yankee de todos los tiempos" y que deberia entrar de forma unanime en su primer año de elegibilidad...

si no entró ripken. (y si no entra maddux), nadie en los proximos 20 años deberia entrar unanimemente

Seguramente, un abridor es mucho mas importante que un cerrador, pero ¡Mariano tuvo solo 4 WAR menos que un lanzador exitoso como Andy Pettite! ¿logras ver lo enorme del dato?, si establecemos que un cerrador es un puesto sobrevalorado, que es lo menos importante en un equipo, y todo lo demas, entonces, tenemos que MO tuvo un valor similar a un lanzador ABRIDOR exitoso, que seguramente estara en la discusion para ingresar al HOF, por ponerlo de otra manera, imaginate una institucion en donde hayan varios cargos, luego de unos años al momento de la jubilacion, encontramos que el presidente de la institucion y el barrendero tuvieron un valor similar para la empresa, si establecemos que no fue un mal pdte, sino uno bastante bueno, tendremos que concluir que el barrendero ha sido simplemente espectacular...

Según FanGraphs, estos són losrelevistas con más WAR de todos los tiempos:

[pre]Mariano Rivera 39.8
Rich Gossage 27.6
Lee Smith 26.7
Billy Wagner 23.6
Trevor Hoffman 23.0[/pre]

No entiendo por qué en esta otra lista, de WAR de todos los pitchers de la historia, Mariano tiene otro WAR (40.1).

Lo que quería traerles es a quienes Rivera supera en WAR, hablo de abridores:

[pre]Pos Lanzador WAR
---+-------------------+----
154 Mariano Rivera 40.1
159 Mike Cuellar 39.6
161 Carl Mays 39.4
167 Chris Carpenter 39.0
168 Tim Wakefield 38.8
170 Josh Beckett 38.7
171 Dizzy Dean 38.7
173 Bruce Hurst 38.6
174 Kevin Tapani 38.5
175 Fernando Valenzuela 38.5
179 Jack Chresbo 38.2[/pre]

Por supuesto, en esa lista aún hay pitchers activos, pero lo que quería era poner en perspectiva lo grande que fue Mariano. En varios casos, el panameño tiene la tercera parte de los innings lanzados de varios de esos abridores.

Yo creo que ha tenido una gran carrera. Incluso, me atrevo a pronosticar que Mariano Rivera será considerado por los escritores/votantes al Salón de la Fama como "candidato a entrar en su primer año". Obviamente, no entrará con el 100% de los votos, hay periodistas que están por encima de votar por lo obvio...

Joereload wrote:

Seguramente, un abridor es mucho mas importante que un cerrador, pero ¡Mariano tuvo solo 4 WAR menos que un lanzador exitoso como Andy Pettite! ¿logras ver lo enorme del dato?, si establecemos que un cerrador es un puesto sobrevalorado, que es lo menos importante en un equipo, y todo lo demas, entonces, tenemos que MO tuvo un valor similar a un lanzador ABRIDOR exitoso, que seguramente estara en la discusion para ingresar al HOF, por ponerlo de otra manera, imaginate una institucion en donde hayan varios cargos, luego de unos años al momento de la jubilacion, encontramos que el presidente de la institucion y el barrendero tuvieron un valor similar para la empresa, si establecemos que no fue un mal pdte, sino uno bastante bueno, tendremos que concluir que el barrendero ha sido simplemente espectacular...

Entiendo tu punto, y si ambos estamos de acuerdo en que un sp por norma es más valioso que un cerrador, solo puedo decir que tienes razón, el que mariano haya cerrado su carrera con numeros envidiables para un sp promedio (como lo mostro Frank en el mensaje anterior) es simplemente genial.

por cierto por como sigue lanzando mariano pareciera que pudiese estar alli por 5 años más

Segun BR:

Era+ 205
WAR 56.6
Whip 1.00
WPA 56.1

Ahora volvemos al punto de tomar el WAR como un chiste pues cual es el que mide mejor? BR o FG? WTF

G.J wrote: sin dudas mariano ha sido el mejor cerrador de la historia, pero por ahi hay unos locos diciendo que es el "mejor yankee de todos los tiempos" y que deberia entrar de forma unanime en su primer año de elegibilidad...

si no entró ripken. (y si no entra maddux), nadie en los proximos 20 años deberia entrar unanimemente

Esto esto es exactamente el problema que tengo yo. No dudo que Mariano fue un gran lanzador, pero no recuerdo que se le haya hecho una despedida o tantos elogios a jugadores como Maddux o Randy cuando estos también fueron jugadores intachables, ganadores y pitchers mucho más valiosos que Mo. Ahora, para mi es evidente que Mariano no va a llegar cerca de la unanimidad, porque hay, aunque pocos, gente entre la BWAA gente que piensa de esta misma forma y dará su voto a 10 jugadores de posición y/o pitchers abridores antes que Mariano.

Venezuelan_Vulture wrote: Ni kimbrel que ha tenido 3 de las mejores temporadas (seguidas o no seguidas) para un cerrador en la historia, puede considerarse mas valioso que los mejores 15 abridores de la mlb en ese lapso de tiempo.

😕 Deja la exageración Samuel. Quizás si dijeras entre "los cerradores que lanzan solo un inning" pudiera ser creíble, porque dificilmente alguien pueda sobrepasar los años de Sutter, Gossage, entre otros. Y entre los cerradores de 1 inning, dificilmente alguien haya superado a Gagne en el 2003. Kimbrel lanzando 60 innings por año, nunca tendrá la mejor temporada de nada, a menos que solo te refieras a los ratios, e incluso así es cuestionable.