datobinario wrote: Edito la Información de Salarios, la consulta estaba mal hecha: pos Sueldo DH 4.49 1B 4.09 RF 3.71SP 3.443B 3.22LF 3.22CF 3.04SS 3.022B 2.20C 1.97RP 1.65

Datobinario:

Esa tabla es muy interesante. Suponiendo que los equipos sepan lo que hacen con su dinero, se pueden sacar varias conclusiones:

➡ Valoran mucho más el bateo que la defensa. Por un jugador del que se espera fundamentalmente que batee (DH, 1B, RF) están dispuestos a pagar en promedio 4.1 millones de dólares, mientras que por un jugador eminentemente defensivo (C, 2B, SS) están dispuestos a pagar en promedio 2.4 millones de dólares; es decir, al bateo le asignan 70 % más de valor que a la defensa
➡ También valoran más el bateo que el pitcheo. Por un bateador nato, como dijimos, pagan en promedio 4.1 millones de dólares y por un pitcher abridor 3.71; es decir, al bateo le asignan 10 % más de valor que al pitcheo
➡ De acuerdo con esas proporciones, los equipos le asignan 40 %, 36 % y 24 % de valor al bateo, pitcheo y defensa, respectivamente (creo que no estaba tan errado cuando lo estimé en 40 %, 40 % y 20 %)

Otra conclusión que se puede extraer de esos datos, es que los relevistas no tienen tanto valor, como ya lo habíamos comentado. A un abridor le pagan, en promedio, 2.2 veces lo que le pagan a un relevista. Es posible que los cerradores estén un poco por encima en salario que el resto de los relevistas, pero sigue siendo muy grande la diferencia de sueldo con respecto a un abridor

Lo de los precios es relativo, es mas facil encontrar a un jugador de campo bueno que un lanzador, hay mas profundidad, ademas, si contamos con los sueldos de Jayson Werth, Dunn, Vernon Wells que deben aumentar el promedio sin merecerlo en el campo,y encontramos a otros como Felix Hdz que cobran una miseria... los sueldos no es una buena manera de medir la importancia...

propongo este ejercicio (el cual se los dejo porque se, que son unos monstruos manejando las estadisticas de beisbol), revisar los ultimos campeones en x cantidad de años, y ver que puesto en sus ligas ocuparon en ofensiva, defensiva y pitcheo, aunque como la defensiva es tan dificil de medir, se puede unificar en carreras permitidas

Joereload wrote: Lo de los precios es relativo, es mas facil encontrar a un jugador de campo bueno que un lanzador, hay mas profundidad, ademas, si contamos con los sueldos de Jayson Werth, Dunn, Vernon Wells que deben aumentar el promedio sin merecerlo en el campo,y encontramos a otros como Felix Hdz que cobran una miseria... los sueldos no es una buena manera de medir la importancia...

propongo este ejercicio (el cual se los dejo porque se, que son unos monstruos manejando las estadisticas de beisbol), revisar los ultimos campeones en x cantidad de años, y ver que puesto en sus ligas ocuparon en ofensiva, defensiva y pitcheo, aunque como la defensiva es tan dificil de medir, se puede unificar en carreras permitidas

BAHH eso también incluye a Santana que se gano 21 Palos en 2011 y no Lanzo ni una Pelota, por allí ya amortizamos a Felix y otros dos, También incluye a Pavano que estafo a los Yankees, y a Kevin Brown etc.

para Refutar este punto lo menos que se debe hacer es buscar bateadores bien pagados y de baja producción, de eso hay de los dos lados, y francamente si le metemos la lupa, seguramente hay mas Lanzadores con contratos que resultaron fiascos.
También hay Bateadores cobrando Sueldo mínimo y rindiendo como AllStar, eso le pasa a todas las estrellas sean bateadores o Lanzadores en sus años pre-arbitraje, incluso en sus años pre-Agencia libre.

ahora, si me parece interesante ubicar eso de la posición en la Liga de los equipos ganadores en bateo y Pitcheo, veamos que se encuentra.

datobinario wrote: [quote=Joereload]Lo de los precios es relativo, es mas facil encontrar a un jugador de campo bueno que un lanzador, hay mas profundidad, ademas, si contamos con los sueldos de Jayson Werth, Dunn, Vernon Wells que deben aumentar el promedio sin merecerlo en el campo,y encontramos a otros como Felix Hdz que cobran una miseria... los sueldos no es una buena manera de medir la importancia...

propongo este ejercicio (el cual se los dejo porque se, que son unos monstruos manejando las estadisticas de beisbol), revisar los ultimos campeones en x cantidad de años, y ver que puesto en sus ligas ocuparon en ofensiva, defensiva y pitcheo, aunque como la defensiva es tan dificil de medir, se puede unificar en carreras permitidas

BAHH eso también incluye a Santana que se gano 21 Palos en 2011 y no Lanzo ni una Pelota, por allí ya amortizamos a Felix y otros dos, También incluye a Pavano que estafo a los Yankees, y a Kevin Brown etc.

para Refutar este punto lo menos que se debe hacer es buscar bateadores bien pagados y de baja producción, de eso hay de los dos lados, y francamente si le metemos la lupa, seguramente hay mas Lanzadores con contratos que resultaron fiascos.
También hay Bateadores cobrando Sueldo mínimo y rindiendo como AllStar, eso le pasa a todas las estrellas sean bateadores o Lanzadores en sus años pre-arbitraje, incluso en sus años pre-Agencia libre.

ahora, si me parece interesante ubicar eso de la posición en la Liga de los equipos ganadores en bateo y Pitcheo, veamos que se encuentra.

Bueno, mas razon me das, el sueldo no sirve para medir la importancia...

Joereload wrote: Bueno, mas razon me das, el sueldo no sirve para medir la importancia...

eso ya lo había dicho yo antes.

Veamos el Experimento:
[pre]Equipos que Ganaron la Division Ultimo 5 años:
Todos con Record Pitagorico positivo, como era de esperarse.

Equipo Temp CA CP R. Pit WSWIN
BOS 2007 867 657 0.6352 Y
CLE 2007 811 704 0.5703 N
LAA 2007 822 731 0.5584 N
ARI 2007 712 732 0.4862 N
CHC 2007 752 690 0.5429 N
PHI 2007 892 821 0.5414 N
CHW 2008 811 729 0.5531 N
LAA 2008 765 697 0.5464 N
TBR 2008 774 671 0.5709 N
CHC 2008 855 671 0.6188 N
LAD 2008 700 648 0.5385 N
PHI 2008 799 680 0.5799 Y
LAA 2009 883 761 0.5738 N
MIN 2009 817 765 0.5328 N
NYY 2009 915 753 0.5962 Y
LAD 2009 780 611 0.6197 N
PHI 2009 820 709 0.5722 N
STL 2009 730 640 0.5654 N
MIN 2010 781 671 0.5753 N
TBR 2010 802 649 0.6043 N
TEX 2010 787 687 0.5675 N
CIN 2010 790 685 0.5708 N
PHI 2010 772 640 0.5927 N
SFG 2010 697 583 0.5884 Y
DET 2011 787 711 0.5506 N
NYY 2011 867 657 0.6352 N
TEX 2011 855 677 0.6146 N
ARI 2011 731 662 0.5494 N
MIL 2011 721 638 0.5608 N
PHI 2011 713 529 0.6450 N

pero este ejercicio no nos dice nada.
entonces vamos con este:

Equipos que Ganaron la Serie Mundial ultimos 10 años:

Equipo Temp. CA max(CA) DIF CP min(CP) DIF Pitc WSWIN
ARI 2001 818 927 -109 677 627 50 0.5935 Y
ANA 2002 851 897 -46 644 565 79 0.6359 Y
FLA 2003 751 961 -210 692 556 136 0.5408 Y
BOS 2004 949 949 0 768 659 109 0.6043 Y
CHW 2005 741 910 -169 645 609 36 0.5689 Y
STL 2006 781 930 -149 762 675 87 0.5123 Y
BOS 2007 867 968 -101 657 657 0 0.6352 Y
PHI 2008 799 901 -102 680 610 70 0.5799 Y
NYY 2009 915 915 0 753 611 142 0.5962 Y
SFG 2010 697 859 -162 583 581 2 0.5884 Y
STL 2011 762 875 -113 692 529 163 0.5480 Y

Solo uno fue lider en Carreras permitidas en Temporada Regular.
(no fue Arizona por cierto)
Solo Dos fueron Lideres en Carreras anotadas en Temporada regular.
este ejercicio tampoco nos dice nada.
Prometo hacerlo mas profundo, usando inclusive los ParkFactor, que serian
determinantes aqui.[/pre]

A mi ver este planteamiento, ampliamente discutido dicho sea de paso, depende mucho del óptica con la que se mire y del contexto del cual estemos hablando.

Yo voy a expresar mis razonamientos al respecto:

- Por lo general un pitcher abridor bueno va enfrentar más bateadores que los pitchers que pueda enfrentar el mejor bateador, sin embargo no sé, primero que todo si la comparación es congruente y además hay que tomar en cuenta que sacar un strike es bastante más fácil que dar un hit.

-Los bateadores, malos o buenos, por lo general va a contribuir también en defensa. Cosa que noto muchos no toman en cuenta.

- Por muy bueno que sea un pitcher abridor , por muy bueno que sea, va a ver su contribución limitada por la naturaleza de su posición. En el caso de la MLB el pitcher abridor que más lanza va a tener participación en menos de un tercio de los juegos de una temporada regular completa. Un bateador puede participar en todos los juegos. Los bateadores buenos y durables participan en más del 90% de los juegos de un equipo, ofensiva y defensivamente en la mayoría de los casos.

- Aparte de lo anteriormente mencionado hay que acotar que en MLB las mejores rotaciones tienen 3 abridores muy bueno, por ende cerca del 40% de los juegos (en el mejor de los casos) los van abrir pitchers no tan buenos, sin tomar en cuenta la participación del bullpen. Sin embargo una buena alineación puede participar en todos los juegos y sino en un porcentaje bastante cercano a la totalidad.

- La prevención de carreras, así como su elaboración, son totalmente independientes la una de la otra a mi ver. A diferencia de otros de portes como el basquetball, fútbol soccer donde una buena jugada defensiva puede poner a la ofensiva en una posición favorable para anotar o incluso hay casos como el del fútbol americano donde la defensiva no solo puede hacer lo anteriormente nombrado pero además puede de hecho anotar sin depende de la ofensiva.

- Y en el mis orden de ideas de lo anteriormente estipulado finalizo con esto: en el béisbol obligatoriamente necesitas anotar carreras para anotar (y no hay empates) y el pitcheo per se no puede hacerlo.

Jonnhy.V wrote: A mi ver este planteamiento, ampliamente discutido dicho sea de paso, depende mucho del óptica con la que se mire y del contexto del cual estemos hablando.

Yo voy a expresar mis razonamientos al respecto:

- Por lo general un pitcher abridor bueno va enfrentar más bateadores que los pitchers que pueda enfrentar el mejor bateador, sin embargo no sé, primero que todo si la comparación es congruente y además hay que tomar en cuenta que sacar un strike es bastante más fácil que dar un hit.

-Los bateadores, malos o buenos, por lo general va a contribuir también en defensa. Cosa que noto muchos no toman en cuenta.

- Por muy bueno que sea un pitcher abridor , por muy bueno que sea, va a ver su contribución limitada por la naturaleza de su posición. En el caso de la MLB el pitcher abridor que más lanza va a tener participación en menos de un tercio de los juegos de una temporada regular completa. Un bateador puede participar en todos los juegos. Los bateadores buenos y durables participan en más del 90% de los juegos de un equipo, ofensiva y defensivamente en la mayoría de los casos.

- Aparte de lo anteriormente mencionado hay que acotar que en MLB las mejores rotaciones tienen 3 abridores muy bueno, por ende cerca del 40% de los juegos (en el mejor de los casos) los van abrir pitchers no tan buenos, sin tomar en cuenta la participación del bullpen. Sin embargo una buena alineación puede participar en todos los juegos y sino en un porcentaje bastante cercano a la totalidad.

- La prevención de carreras, así como su elaboración, son totalmente independientes la una de la otra a mi ver. A diferencia de otros de portes como el basquetball, fútbol soccer donde una buena jugada defensiva puede poner a la ofensiva en una posición favorable para anotar o incluso hay casos como el del fútbol americano donde la defensiva no solo puede hacer lo anteriormente nombrado pero además puede de hecho anotar sin depende de la ofensiva.

- Y en el mis orden de ideas de lo anteriormente estipulado finalizo con esto: en el béisbol obligatoriamente necesitas anotar carreras para anotar (y no hay empates) y el pitcheo per se no puede hacerlo.

Te fuiste a la importancia por jugador, creo que el tema va mas por el picheo y ofensiva en general de un equipo, ahora otro ejercicio que se me ocurre, si juntamos al mejor staff de picheo con la peor ofensiva en un equipo y se enfrentan a otro con la mejor ofensiva, pero con el peor picheo ¿quien ganaria? la final de la LVBP fue algo similar, gran picheo vs gran ofensiva ...

Pienso que hay diferentes puntos de vista... y es mas que valido, cada quien ve el béisbol a su manera.
En el rango de sueldos el de los SP estaba de 4to. o 5to. por encima de posiciones importantes como SS y C por ejemplo, me imagino que eso dice el valor que dan a un SP en los últimos tiempos, por otro lado, si quizás es exagerado darle un porcentaje tan alto a una sola posición en un deporte en donde hay mas de una y en donde múltiples factores inciden en los logros o fracasos de cada equipo... pero así como para ganar un juego hay que hacer carreras.... yo pregunto... a donde van las miradas de TODOS innings tras innings??? al comienzo, durante y al final de cada uno de ellos??? y otra cosa, es verdad hay que hacer carreras, por supuesto que hay que hacer carreras es mas que obvio..., pero que hace que el juego inicie, transcurra y finalice? y por ultimo... quien tiene mas oportunidad de fallar o de consagrarse?... un jugador de posición... o un picher que labora cada 5 días (abridores), que me dicen del set up o como se escriba... (el que lanza la 8va. ganando por menos de 3) y que me dicen del cerrador... que tiene que ser capaz de afrontar infinidades de situaciones... y obligatoriamente debe salir airoso en la mayoría de las veces?
y otra cosa, solo por comentar, en la Serie de Arizona... el amigo chigui escribió que los (GLORIOSOS) Yankees jamas anotaron 4 carreras... yo pregunto? los Yankees no tuvieron ofensiva? o los pichers de Arizona realizaron un extraordinario trabajo?
sera lo mismo ganar 15 a 14 que 15 a 2?... Todo es depende con la lupa que se mire.

Aplicando al beisbol una máxima de la vida diaria, según la cual la importancia de contar con un recurso se ve aumentada por su escasez, yo diría que ese es un punto a favor del pitcheo. Es decir, si en el universo de jugadores de beisbol hay menos lanzadores con rendimiento superior al promedio que bateadores con
rendimiento superior al promedio, la importancia de contar un buen pitcheo cuenta con mayor valor relativo.

Es como si fabricas puertas, ¿que es más importante, la madera o las cerraduras? Uno diría de primera "la madera", pero si no se consiguen las cerraduras, o las bisagras, ¿estamos seguros de la primera respuesta?

sergioesp wrote: Aplicando al beisbol una máxima de la vida diaria, según la cual la importancia de contar con un recurso se ve aumentada por su escasez, yo diría que ese es un punto a favor del pitcheo. Es decir, si en el universo de jugadores de beisbol hay menos lanzadores con rendimiento superior al promedio que bateadores con rendimiento superior al promedio, la importancia de contar un buen pitcheo cuenta con mayor valor relativo.

Sergioesp:

No estoy tan seguro sobre la escasez de buenos pitchers. Quizás los buenos pitchers zurdos sean escasos, pero no creo que los buenos pitchers en general lo sean. En 2011 hubo en MLB unos 60 bateadores por encima de 800 en OPS y unos 50 pitchers abridores por debajo de 4.00 en ERA, límites que aproximadamente podrían representar la frontera entre la élite y el resto. Esto da un promedio aproximado de 2 bateadores buenos y de 2 pitchers buenos por equipo. Es decir, los buenos pitchers parecen tan escasos como los buenos bateadores.

En efecto, si los pitchers fuesen más escasos, entonces los equipos les pagarían más que a los bateadores, pero no es así; le pagan más a los bateadores porque le dan más importancia al bateo que al pitcheo. Pero hay otro factor importante: los equipos tienen que invertir más en los pitchers que en los bateadores en cuanto a coaches y cuidado físico y ese costo lo tienen en cuenta a la hora de acordar el sueldo con un pitcher.

alberto silva wrote: [quote=sergioesp]Aplicando al beisbol una máxima de la vida diaria, según la cual la importancia de contar con un recurso se ve aumentada por su escasez, yo diría que ese es un punto a favor del pitcheo. Es decir, si en el universo de jugadores de beisbol hay menos lanzadores con rendimiento superior al promedio que bateadores con rendimiento superior al promedio, la importancia de contar un buen pitcheo cuenta con mayor valor relativo.

Sergioesp:

No estoy tan seguro sobre la escasez de buenos pitchers. Quizás los buenos pitchers zurdos sean escasos, pero no creo que los buenos pitchers en general lo sean. En 2011 hubo en MLB unos 60 bateadores por encima de 800 en OPS y unos 50 pitchers abridores por debajo de 4.00 en ERA, límites que aproximadamente podrían representar la frontera entre la élite y el resto. Esto da un promedio aproximado de 2 bateadores buenos y de 2 pitchers buenos por equipo. Es decir, los buenos pitchers parecen tan escasos como los buenos bateadores.

En efecto, si los pitchers fuesen más escasos, entonces los equipos les pagarían más que a los bateadores, pero no es así; le pagan más a los bateadores porque le dan más importancia al bateo que al pitcheo. Pero hay otro factor importante: los equipos tienen que invertir más en los pitchers que en los bateadores en cuanto a coaches y cuidado físico y ese costo lo tienen en cuenta a la hora de acordar el sueldo con un pitcher.

Yo cometí el error de no utilizar ningún parámetro para definir "buen bateo" y "buen pitcheo", y tú muy acertadamente lo has hecho. El tema es que difiero en el parámetro que has indicado para los pitchers, para mí una efectividad de 3.99 no es sinónimo de élite, yo podría el listón en 3.00 o menos.

La importancia de cada parte del juego es algo que depende casi únicamente de la diferencias de talento de los jugadores con respecto a la media. Esto fue algo ejemplificado por Tom Tango aquí ( http://www.insidethebook.com/ee/index.php/site/comments/spread_in_talent/ ) y voy a tratar de traducirlo porque me parece un ejemplo magnifico para tratar de entender este asunto.

Vamos a suponer que tenemos 30 pitchers robots que son hechos por la misma compañía y por lo tanto son idénticos aunque tengan números de serie diferentes. Estos pitchers robots se van a enfrentar a 30 bateadores de MLB. Vamos a suponer que contra esas máquinas los únicos resultados posibles son jonrones u outs. La desviación que uno observa va a ser la desviación del talento más el factor suerte, por lo que si todas las máquinas son iguales lo único que importa es el último factor. En este caso, el juego sería 100% bateo porque aunque haya pitchers robots, la importancia de ellos solo es algo aleatorio. Todo el juego va a depender de los bateadores de MLB.

Ahora vamos a suponer que se quitan los robots y son sustituidos por pitchers que solo pueden lanzar rectas entre 75 y 80 mph. Estos pitchers tendrían muchas menos herramientas que un pitcher de MLB, pero la diferencia de talento entre ellos sería mayor a cero, pero ni cercana a un pitcher de MLB. Suponiendo que esta desviación de outs por veces al bate es 0,01 y conservando a los bateadores de MLB (desviación de talento de 0,1), tendríamos que los componentes de este juego serían 90,9% para el bateo y 9,1% para el pitcheo.

A lo que vamos a final es a lo siguiente: en MLB la distribución de talento es mucho más estrecha en los pitchers que en los bateadores (siempre lo ha sido y más aún en esta época de pitcheo) y aun más estrecha para los fildeadores. En torno a la media de ERA, por nombrar una estadística, se agrupan muchos más pitchers que en torno a la media de OPS, por nombrar una de bateadores. Mientras esto sea así, el bateo siempre será más importante que el pitcheo.

sergioesp wrote: Yo cometí el error de no utilizar ningún parámetro para definir "buen bateo" y "buen pitcheo", y tú muy acertadamente lo has hecho. El tema es que difiero en el parámetro que has indicado para los pitchers, para mí una efectividad de 3.99 no es sinónimo de élite, yo podría el listón en 3.00 o menos.

Sergioesp:

Por debajo de 3.00 en ERA en 2001 hubo sólo 16 pitchers y entre 3.00 y 4.00 estuvieron, entre otros, Sabathia, Haren, Garza, Carpenter, Félix Hernández, Lester, Price, Gallardo, Jaime García, Buehrle, Pineda y Greinke, que difícilmente se puede decir que no pertenecen a la élite del pitcheo actual. Creo que si movemos el listón a 3.00 o menos de ERA para los pitchers deberíamos mover también el de OPS para 900 y quedamos en las mismas, ya que sólo 17 bateadores superaron los 900 de OPS. Quizás en ese caso (el club de los de menos de 3.00 en ERA o más de 900 en OPS) podríamos estar hablando de una superélite (un jugador, en promedio, por cada equipo).

Me pareció interesante listar esa superélite por equipo:

Detroit: M. Cabrera, Fielder, Verlander, Fister
Boston: A. González, Ortiz, Ellsbury, Beckett
San Luis: Berkman, Holliday, Beltran
LAA: Pujols, Weaver, Wilson
Philadelphia: Halladay, Lee, Hamels
San Francisco: Vogelsong, Lincecum, Cain
Toronto: Bautista, Romero
Yankees: Granderson, Sabathia
Dodgers: Kemp, Kershaw
Milwaukee: Braun
Cincinnati: Votto
Colorado: Tulowitzki
Washington: Morse
Medias Blancas: Konerko
Tampa: Shields, Hellickson
Arizona: Kennedy

Como vemos, esa superélite se ubica sólo en la mitad de los equipos de MLB y el grueso está en sólo seis equipos. Es decir, el talento no está uniformemente distribuido ni en bateo ni en pitcheo

En Cincinnati falto Phillips y Latos.