Es verdad, Alberto, pero también es cierto que ya son varios los años en los que nuestros receptores se han destacado y la cantidad de peloteros criollos en esa posición ha aumentado y se ha mantenido. Podemos decir sin caer en exageraciones, que entre Contreras, Ramos y Salvador Pérez, tenemos tres de los más sólidos caretas actualmente en las Mayores (aunque Pérez haya caído mucho este año en su rendimiento)

RoRRo, post: 46069, member: 4 wrote: Es verdad, Alberto, pero también es cierto que ya son varios los años en los que nuestros receptores se han destacado y la cantidad de peloteros criollos en esa posición ha aumentado y se ha mantenido. Podemos decir sin caer en exageraciones, que entre Contreras, Ramos y Salvador Pérez, tenemos tres de los más sólidos caretas actualmente en las Mayores (aunque Pérez haya caído mucho este año en su rendimiento)

RoRRo:

Es cierto que desde hace algún tiempo han comenzado a sobresalir catchers venezolanos (quizás ninguno como Víctor Martínez, cinco veces elegido para el juego de las estrellas entre 2004 y 2014), pero me refería a la circunstancia de que los mejores catchers en ambas ligas, en 2018, sean dos venezolanos. En todo caso, hay cuatro venezolanos entre los doce mejores catchers en el periodo 2016- 2018 según los WAR F-G (es decir 1 de cada 3 de los mejores catchers en las ultimas tres temporadas es venezolano, lo que es una proporción muy significativa):

1. Buster Posey (9.9)
2. J.T. Realmuto (9.8)
3. Gary Sánchez (9.0)
4. Willson Contreras (7.2)
5. Yasmani Grandal (6.5)
6. Jonathan Lucroy (6.4)
7. Mike Zunino (5.7)
8. Yadier Molina (5.6)
9. Salvador Pérez (5.2)
10. Welington Castillo (5.1)
11. Francisco Cervelli (4.8)
12. Wilson Ramos (4.8)

...que también indica que los catchers generan muy poco valor de cara al WAR F-G

alberto silva, post: 46070, member: 19 wrote: desde hace algún tiempo han comenzado a sobresalir catchers venezolanos

Los pioneros en estas lides fueron Eduardo Pérez, Henry Blanco y Ramón Hernández, si bien los dos primeros nunca fueron titulares.

Salvador es un “veterano joven” por lo temprano que empezó, y Contreras lo tiene todo para heredar el sitial que (en mi opinión) ocupa Posey como el catcher más completo del béisbol

RoRRo, post: 46072, member: 4 wrote: ...que también indica que los catchers generan muy poco valor de cara al WAR F-G

RoRRo:

Creo que eso da pie para una discusion muy interesante. En efecto, los catchers no han destacado nunca en los WAR. El catcher con mas WAR B-R en la historia, Johnny Bench, llego a 75.2, cifra que lo ubica en el puesto 76 entre los peloteros con mas WAR en la historia; y le sigue Gary Carter, con 70.2, en el puesto 98. Es decir, entre los 75 mejores peloteros en WAR no hay ningun catcher y entre los 100 mejores solo dos catchers. Ahora bien sera que los catchers realmente generan poco valor o sera que los WAR no miden adecuadamente su valor?

Los WAR miden su bateo y algunos aspectos defensivos, entre ellos su eficiencia poniendo out a los corredores que salen al robo, pero no esta claro que midan totalmente su efectividad impidiendo el avance de los corredores y definitivamente no miden su capacidad de dirigir a los pitchers, de ayudarlos a ser mas efectivos o lograr que los umpires canten strike algunos lanzamientos dudosos.

Sergioesp menciono a Eduardo Perez y este es un ejemplo interesante, pues Eduardo Perez fue el catcher preferido de Greg Maddux entre 1996 y 1999 y en ese periodo Maddux tuvo 24.8 WAR y Perez apenas 1.5; se pregunta uno entonces, si Eduardo Perez era necesario o al menos util para que Maddux ganara 24.8 WAR, porque aparece en los records con solo 1.5 WAR en ese periodo?

Y si volvemos a las estadisticas iniciales mencionadas, si se formasen 3 equipos con los mejores peloteros segun sus WAR, ninguno de los tres equipos tendria un catcher; se pregunta uno tambien, se puede prescindir de un catcher en un equipo o realmente son necesarios y utiles?

Yadier Molina fue, sin duda alguna, el mejor catcher defensivo de MLB entre 2005 y 2017 y pocos cuestionan su derecho a estar en el HOF; sin embargo tiene apenas 37.5 WAR B-R; surge entonces la pregunta de si esos WAR realmente reflejan el valor del trabajo realizado por Yadier Molina?

Son preguntas dificiles, pero creo que pueden ser la base de una buena discusion, como lo comentaba al principio.

Yo soy de la opinión que los WAR no miden correctamente a los receptores. Son los animales más raros en el campo de béisbol, son una mezcla entre quarterback, coach y arquero. Y está claro que el esfuerzo físico de la posición va en contra de la calidad y la consistencia en el bateo (ergo lo fuera de norma que es ver a un receptor que bateé bien, como Bench, Posey, Piazza et al)

Pueden cometer errores, pero son los únicos que tienen passed balls, los únicos a los que se les mide el robo de bases de los contrarios. Su trabajo incluyo "mejorar" la ubicación de los lanzamientos, además de negociar con los lanzadores la estrategia ante cada bateador. Nadie más juega con todos las "herramientas de la ignorancia" puestas. En fin, hay sus variantes y no sé si se miden correctamente

Lo que mencionas sobre Pérez y Maddux tiene mucho sentido -- más allá de la justificación del poco tiempo que jugaba Pérez en comparación con otros catchers. No creo que Maddux haya sido tan subjetivo y tan supersticioso de exigir a Pérez como compañero de batería si no fuera un jugador valioso / bueno

En fin, tienes razón, da para una buena -- y larga -- discusión

RoRRo:

Pienso que, en general, los WAR valoran muy poco el aspecto defensivo.

Por ejemplo, entre 2005 y 2017 Yadier Molina tuvo 6549 PA y 35.2 WAR F-G, mientras que David Wright tuvo 6586 PA y 49.9 WAR F-G. Es decir, Wright, con prácticamente las mismas PA que Molina tuvo 42 % más WAR F-G. Wright fue un buen bate pero un defensor mediocre, mientras que de Molina se puede decir lo contrario. Pero: ¿Podemos afirmar que Wright fue 42 % más útil a los Mets que Molina a San Luis en ese periodo? Pareciera que no.

Gary Carter fue un catcher que no fue un gran bateador (su OPS+ promedio fue de 115) y fue quizás mejor defensivamente (por lo menos ganó tres guantes de oro), pero sus WAR ofensivos fueron más del doble de los WAR defensivos.

Ozzie Smith, que algunos consideran el mejor jugador defensivo en la historia de MLB, pero que fue un bateador mediocre (con promedio de 87 en OPS+) tuvo más WAR ofensivos que defensivos.

Así podríamos seguir poniendo ejemplos, pero estos pocos demuestran que el problema de los WAR no sólo es con los catchers, sino con la defensa en general.

Bien, pero yo estoy de acuerdo en que la defensa no tiene el mismo valor que la ofensiva -- no sé si es 10% o 70% de valiosa, pero no creo que sean iguales. Habiendo dicho esto, sigo creyendo que de todas maneras, a los receptores no los podemos medir con la misma vara con la que medimos a los demás bateadores (i.e no pitchers)

El caso de Wright está claro, superior en el bate, inferior en la defensa -- ¿pero 42% mejor que Molina? no lo creo. ¿20%? No lo pudiera asegurar tampoco, pero empieza a tomar más sentido

alberto silva, post: 46084, member: 19 wrote: si se formasen 3 equipos con los mejores peloteros segun sus WAR, ninguno de los tres equipos tendria un catcher

Estoy de acuerdo en que la sabermetría tiene una tarea pendiente con los catchers.

Es una obviedad, pero ningún equipo de béisbol puede ser exitoso sin un buen catcher. Ahora bien, ¿que es un buen catcher? He ahí el quid de la cuestión

RoRRo:

En efecto, la defensa no tiene el mismo valor que la ofensiva y es muy dificil determinar cual debe ser el peso adecuado de cada una. Lo que si es cierto, por ejemplo, es que un sistema que le de mas WAR ofensivos que defensivos a Ozzie Smith esta mal diseñado. Yo creo que tanto los que han creado los WAR B-R como los WAR F-G o cualquier otro tipo de WAR deben reflexionar sobre esto. Me atrevo a sugerir los siguientes pesos, de manera preliminar, de acuerdo con el espectro defensivo:

Catcher: Bateo (60 %), Defensa (40 %)
Shortstop: Bateo (65 %), Defensa (35 %)
Segunda base: Bateo (70 %), Defensa (30 %)
Centerfielder: Bateo (75 %), Defensa (25 %)
Tercera base: Bateo (80 %), Defensa (20 %)
Right fielder: Bateo (85 %), Defensa (15 %)
Left fielder: Bateo (90 %), Defensa (10 %)
Primera base: Bateo (95 %), Defensa (5 %)
Bateador designado: Bateo (100 %), Defensa (0 %)

sergioesp, post: 46091, member: 15 wrote: Estoy de acuerdo en que la sabermetría tiene una tarea pendiente con los catchers.Es una obviedad, pero ningún equipo de béisbol puede ser exitoso sin un buen catcher. Ahora bien, ¿que es un buen catcher? He ahí el quid de la cuestión

Sergioesp:

Creo que un buen catcher debe batear (por lo menos igual o un poco mejor que el promedio) y debe ser bueno defensivamente (es decir, debe realizar bien todas las funciones defensivas que le corresponden como catcher). Si vamos al HOF, creo que estan muy bien alli Johnny Bench, Gary Carter, Ivan Rodriguez, Carlton Fisk, Yogi Berra y Roy Campanella, pero quizas estan demas Mike Piazza, Bill Dickey, Mickey Cochrane, Gabby Hartnett, Buck Ewing, Ernie Lombardi, Roger Bresnahan, Ray Schalk y Rick Ferrell, por no haber sido buenos catchers defensivos, y deberian estar Bob Boone, Jim Sundberg y proximamente Yadier Molina, porque si fueron buenos catchers defensivos y al menos bateadores promedio.

Mike Piazza es un caso interesante. Se ha dicho mucho que esta en el HOF porque ha sido el mejor o uno de los mejores bateadores entre los catchers. Creo que eso esta muy bien, siempre que haya sido tambien un buen catcher defensivo, pero no hay evidencias de que lo haya sido. Su DRS acumulado como catcher es -16 y le robaron 1400 bases en 1823 intentos (es decir, casi 4 de cada 5 corredores que salieron a robarle tuvieron exito). Su bateo, por si solo, no parece que debia garantizarle un puesto en el HOF; su OPS+ de 142 lo tuvieron tambien, entre otros, Frank Howard, Larry Walker y Gary Sheffield, peloteros que no estan en el HOF y probablemente nunca esten.

Lo que parece estar claro es que los equipos priorizan la defensiva sobre el bateo en el caso de los catchers. También han sido raros los casos como Posey y Piazza: los catchers que destacan al bate suelen ser movidos a otras posiciones