Yo no tengo ningun problema que un compañero haga campaña, al contrario las leo y me parecen sumamente interesante.

Mada: Acepto tu consejo humildemente y si bien es cierto yo voto por el que yo pienso que merece entrar, sería contradictorio no tomar en cuenta las opiniones de los compañeros que al fin y al cabo manejan un lenguaje sabermétrico mucho mas profundo que yo cuestión que admiro tomando en cuenta que como menciona Sergio, acordamos hacer campaña por un determinado pelotero. Sergio ha dado una respuesta muy certera; escoger fino las palabras que uno utiliza porque en este lugar considero que participan personas que conocen del béisbol así existan variaciones en cuanto a como asimilar las sabermetrias.

Manuel hizo el análisis de Tony Perez y Cepeda y me gusto mucho, por que? porque no necesitó de poner en entredicho las opiniones de los que piensan diferente para explicar un punto y ojo, Manuel sabe perfectamente que hemos tenido debates por diferencias de opiniones por lo que no necesito jalarle mecate. Dato nos comenta el otro día en el twitter que no le alcanzo sus 5 votos, a mí me sobraron y Dato nunca me ha dicho por que no utilizas los votos porque soy injusto y Dato y yo hemos tenido infinidades de diferencias, de hecho tuvimos una en otra seccion y miren como se solucionó. Frank piensa que no hay diferencia en votar en el primer año a votar en el décimo yo si lo encuentro relevante y nunca Frank ha salido ha juzgar mi criterio. Por eso no he votado por Santo. Es como que si me ponga a criticar a las personas que no han votado por Fingers, eso es algo que yo respeto y personalmente aunque se que tengo el derecho de hacer campaña por el no he sentido la necesidad. GONZ me parece un excelente contribuyente de este sitio manejando un amplio criterio en el análisis de los números y admiro sus contribuciones, pero no encuentro prudente después salga con ese tipo de comentarios tomando en cuenta que todo empezó desde la vez que no vote por santo y si por Fingers, es sumamente difícil obviar eso sobretodo que no me gustan las indirectas.

Anyway este es mi ultimo comentario con respecto a este tema. Pido sinceras disculpas a cada uno d ustedes por mis comentarios y por favor continuen con esta fabulosa idea.

See yaa

Siento que hayas tomado mi mensaje de esa forma chamizu y creo que lo haces por los antecedentes. En aquel caso te di la razón, me equivoqué, pero aquí no. No veo donde está lo agresivo o fuera de lugar de mi mensaje. Simplemente estoy diciendo que Grich no va entrar porque sé que los demás no van a votar por él. Así como es completamente improbable que entren Kaat, Cepeda o Miñoso; ya esas tendencias son irreversibles. Me gustaría que entraran jugadores como Santo, Grich, Minoso e incluso Fingers (por el cual no he votado por lo de los 5 votos), pero lamentablemente los demás no opinan así y no van a entrar. Si esa es la opinión de la mayoría, será así.

GONZ wrote: Siento que hayas tomado mi mensaje de esa forma chamizu y creo que lo haces por los antecedentes. En aquel caso te di la razón, me equivoqué, pero aquí no. No veo donde está lo agresivo o fuera de lugar de mi mensaje. Simplemente estoy diciendo que Grich no va entrar porque sé que los demás no van a votar por él. Así como es completamente improbable que entren Kaat, Cepeda o Miñoso; ya esas tendencias son irreversibles. Me gustaría que entraran jugadores como Santo, Grich, Minoso e incluso Fingers (por el cual no he votado por lo de los 5 votos), pero lamentablemente los demás no opinan así y no van a entrar. Si esa es la opinión de la mayoría, será así.

No se porque se ponen intensos, Relax mis panas, IT'S JUST A GAME, RIGHT?.

Con respecto a estos peloteros que menciona Gonz en su ultimo post, voy a dar mi posicion sobre cada uno de ellos:

Ron Santo: en su primer año no vote por el, pero luego me puse a estudiar su caso y me convenci de que debe estar en el AlterCoop.

Minnie Miñoso: Nunca he votado por el porque aun estudiando su caso no me he convencido de votar por el. Y ninguno de los que se ha puesto a defender su caso aqui me ha dado datos que de verdad me convenzan de votar por el.

Rollie Fingers: Siempre he votadao por el Bigoton, y mientras mis 5 cupos me permitan votar por el lo seguire haciendo. Nunca he echado para atras mi voto con respecto a Fingers.

Bobby Grich: Nunca he votado por el, pero luego de leer lo que publico el pana manuel pues me voy a dar a la tarea de estudiar su caso, a ver si me convenzo de votar por el, pero la verdad hasta ahora vi sus numeros pero no en profundidad.

Yo no tengo ningun problema en cambiar de opinion con respecto a un pelotero, como ven lo hice con Ron Santo, pero yo tengo que convencerme por mi mismo de que merece ser exaltado.

La eleccion de 1994 debe estar interesante, proximamente voy a lanzarme en la defensa de un pelotero que considero debe ser exaltado y no estoy muy seguro que alcance el 75%, y por lo tanto tratare de ayudarlo a que logre el 75% con mi defensa. Vamos a ver que pasa. Asi que por favor no voten todavia, jeje.

P.D: No, ese pelotero no es Concepcion, asi que no se emocionen.

GRAN_TIBURON. wrote: Minnie Miñoso: Nunca he votado por el porque aun estudiando su caso no me he convencido de votar por el. Y ninguno de los que se ha puesto a defender su caso aqui me ha dado datos que de verdad me convenzan de votar por el.

Estoy haciendo mi lista de Keltner de Miñoso y hay dos cosas que creo que hacen al primer negro latinoamericano en haber jugador en la Liga Americana merecedor del Salon de la Fama:
1.- Miñoso jugó cuatro años y algo en las ligas negras, entre el año 45 y el 49, debido a la segregacion racial en las grandes ligas. Es muy probable que Miñoso hubiese quedado muy cerca de la marca de los 3000 hits si hubiese tenido la oportunidad de jugar desde el año 1945. Recuerden que Miñoso termina con 1963 hits habiendo jugado practicamente solo 12 temporadas completas.
2.- En la decada de los 50, y estoy hablando de un periodo de 10 años entre el 51 y el 60, hay dos jugadores que prevalecieron: Mickey Mantle y Ted Williams pero el tercer mejor pelotero de TODA esa decada en la Liga Americana fue Minnie Miñoso. la competencia era muy dura para ser considerado el mejor de la Liga.
Muchos sospechan que Miñoso tuvo que subirse la edad cuando emigro a los Estados Unidos ya que han sacado cuentas con sus años de estudios de primaria y todo hace ver que el era menor de edad cuando emigro de Cuba, de manera de poder entrar a los Estados Unidos sin tener que portar un permiso de sus padres.
En mi opinion el esta fuera del Salon de la Fama de Cooperstown porque los periodistas no han querido tener el mismo reconocimiento hacia el jugador que fue pionero de los negros latinoamericanos en las grandes ligas como si lo tuvieron hacia otros negros que fueron segregados por su raza como Monte Irvin, por ejemplo. se han hecho muchas comparaciones entre los casos de Irvin y Miñoso y la unica explicacion que hay para que el cubano no halla llegado a Cooperstown es simplemente por no ser un negro de nacionalidad estadounidense.

mtortolero wrote: vale la pena listar los Batting Runs y las Batting Wins de los jugadores de posición de la boleta de 1993: [quote=mtortolero]Perez, Tony (2)* 277,4 28,2

Cepeda, Orlando (5)* 343,9 34,7

Manuel:

Lo que entiendo del tema es que, desde hace mucho tiempo, los investigadores han reconocido que existe una relación entre ganar juegos y producir carreras y entre producir carreras y batear sencillos, dobles, jonrones, recibir boletos, ser golpeado por el pitcher, robar una base, ser out robando, etc. Esto es algo que intuye cualquier aficionado, el problema está en encontrar relaciones matemáticas entre todas estas variables. En el esfuerzo por encontrar esas relaciones han surgido escuelas como la de los pesos lineales (linear weights), iniciada por Pete Palmer y John Thorn, o la de las carreras creadas y luego los “win shares”, iniciadas por Bill James. Sería absurdo desconocer el valor de estos esfuerzos; sin embargo, los cálculos se han vuelto tan complicados y misteriosos que es muy difícil poder entender realmente como funciona cada uno y mucho menos en que se diferencian unos de otros. Hasta los mismos Palmer y Thorn llegaron a reconocer que el OPS era un índice más sencillo y con una correlación muy alta con los pesos lineales, de manera que era preferible utilizar el OPS, lo que le dio una gran relevancia a este indicador.

Mi tendencia personal, en el poco tiempo que llevo tratando de iniciarme en sabermetrics, ha sido la de procurar simplificar las cosas y buscar índices más sencillos y más directos; es decir, índices que comparen los resultados y no tanto los factores que pueden incidir en esos resultados. Es así que se me ocurrió, por ejemplo, proponer lo que he llamado el “factor de productividad” (PF) que se puede calcular como PF = (R + RBI – HR)/ AB. Este factor intenta medir de manera directa, aunque simplificada, la contribución individual de un bateador en la generación de carreras y, por consiguiente, de ayudar a su equipo a ganar juegos. Por supuesto, ese factor debe ser ajustado para las distintas épocas, en esta caso considerando las carreras/ juego como factor de ajuste.

Veamos que pasa con Orlando Cepeda y Tony Pérez. Orlando Cepeda jugó entre 1958 y 1974, aunque realmente después de 1970 su actuación fue muy limitada. Su PF promedio fue de 0.27 carreras/ turno al bate. Tony Pérez jugó entre 1964 y 1986, aunque después de 1980 su actuación también fue limitada. Su PF promedio fue de 0.26 carreras/ turno al bate. Sus PF fueron prácticamente idénticos; sin embargo en la época de Orlando Cepeda se anotaban en promedio 4.0 carreras/ juego, mientras que en la de Pérez se anotaban en promedio 4.25 carreras/ juego. Si aceptamos que el promedio histórico de carreras/ juego es aproximadamente 4.5 carreras/ juego, entonces los PF normalizados de Cepeda y Pérez resultan ser 0.303 y 0.275, respectivamente. Es decir, de acuerdo con este indicador, Cepeda fue 10 % más productivo que Pérez. Sus OPS+ acumulados fueron 133 y 122, respectivamente, es decir Cepeda tuvo un OPS+ 9 % superior al de Pérez. Estos resultados son razonablemente similares y podríamos concluir que Cepeda fue aproximadamente 10 % más productivo que Pérez. Esto no coincide con la diferencia de 23 a 24 % en los batting runs y batting wins, pero nadie aquí tiene la última palabra, así que debemos seguir aprendiendo.

Al plantear la productividad solo usando estadisticas acumulativas como las carreras impulsadas y las carreras anotadas estarias incluyendo un factor ajeno al jugador, como lo son la calidad de los compañeros de equipo (tanto para estar o no en base como para batear o no con gente en base) y desiciones del manager que el no controla, como el orden al bate por ejemplo.
Aplicando la formula de productividad a Joe Carter, por ejemplo, le resulta un factor de 0,276 que es tan bueno como el de Cepeda previo a cualquier tipo de ajuste de era; y aunque Carter fue muy oportuno con gente en base tambien es verdad que es de los bateadores en la historia que mas ha visto gente en base a la hora de batear, gracias a haber tenido la suerte de haber bateado el 95% de su carrera en el tercer, cuarto o quinto puesto de la alineacion.
Fijate en su campaña de 1997: 102 impulsadas y 76 anotadas en 668 AP aun con una linea de bateo de 234/284/399 y solo 21Hr, un OPS+ de .77 y -22,3 de batting runs; esos numeros te dicen que falta algo en la ecuacion y eso que falta es que Carter, aun con esos numeros, no tomo un solo turno que no fuera como tercer o cuarto bate del equipo, y aunque fue mucho mas productivo con hombres en base (254/317/419), con esos numeros era dificil que alguien diferente a Cito Gaston le hubiese dado esas oportunidades en el corazon del lineup. Carter ese año tenia de su lado su fama de clutch hitter y un manager muy creyente en el.
Lo que me gusta de los batting runs es que es una estadistica que premia y castiga, en el sentido de crear tanto valores positivos para los logros ofensivos con el bate (recuerden que no incluye bases robadas, por ejemplo) asi como valores negativos por la cantidad de outs que produjo cuando bateaba.
Se parece mucho a las RCAA y RSAA creada por Lee Sinnins y aunque esta lejos de ser perfecta es muy justa.

mtortolero wrote: Al plantear la productividad solo usando estadisticas acumulativas como las carreras impulsadas y las carreras anotadas estarias incluyendo un factor ajeno al jugador, como lo son la calidad de los compañeros de equipo (tanto para estar o no en base como para batear o no con gente en base) y desiciones del manager que el no controla, como el orden al bate por ejemplo.

Manuel:
Es cierto lo que dices y admito el valor que tienen los batting runs. Sin embargo, pienso que en un plazo largo los factores ajenos al bateador se reducen en el valor del PF. Parece dificil que un mal bateador anote y empuje muchas carreras solo porque siempre lo coloquen como tercer o cuarto bate. Por cierto, Toronto en 1997 ocupo el ultimo lugar en carreras anotadas en la Liga Americana, de manera que no fue mucho lo que sus compañeros de equipo hicieron por Carter. Por otra parte, Carter mantuvo un PF promedio (absoluto y normalizado) de 0.263 en toda su carrera de 16 temporadas, compartida entre Cleveland, Toronto y otros cuatro equipos, de manera que la temporada de 1997 no fue una desviacion importante (1986 fue incluso un año mucho mejor para el tanto en PF y batting runs como en OPS+). Fue un buen bateador, superior al promedio, pero inferior a Orlando Cepeda y posiblemente tambien a Tony Perez. Quizas lo importante de todo esto es que tenemos distintos indicadores que nos permiten valorar y comparar a los peloteros; es posible que algunos indicadores sean mejores que otros, pero ninguno mide todo y generalmente necesitamos varios de ellos para lograr una mejor apreciacion

El Batting runs tiene mayor profundidad por tomar en cuenta mas estadisticas (s,2B,3B...) y el peso que tiene cada estadistica para sumar una carrera.
El PF de Alberto es una herramienta simple pero eficiente porque lo que busca es medir la cantidad de carreras que produjo el bateador, sin importar como entraron las carreras.
Teoricamente el Batting Runs te indica la cantidad de carreras que un jugador contribuyó pero yo lo veo mas como una medicion de su aporte ofensivo total, porque toma en cuenta aquellos hits que no sirvieron no mas para mantener vivo un inning. Mientras que el PF mide la cantidad de carreras que aportó el jugador sin importar como.

alberto silva wrote: Si aceptamos que el promedio histórico de carreras/ juego es aproximadamente 4.5 carreras/ juego, entonces los PF normalizados de Cepeda y Pérez resultan ser 0.303 y 0.275...

Hermano corrigeme si me equivoco pero creo que no deberias normalizar el PF utilizando carreras/juegos ya que la "unidad" del PF es carrera/turnos al bate.

Diego Alvarez wrote: Hermano corrigeme si me equivoco pero creo que no deberias normalizar el PF utilizando carreras/juegos ya que la "unidad" del PF es carrera/turnos al bate.

Diego:

Es correcto lo que dices. La normalizacion de los PF debe hacerse con base en las carreras/ turno al bate de cada epoca.

Por cierto, recalcule los PF normalizados para los considerados como los doce mas grandes bateadores de la historia del beisbol y los compare con los batting runs normalizados de estos peloteros (tome en cuenta el promedio de batting runs para cada uno por temporada de 162 juegos y lo normalice segun las carreras/ turno al bate de cada epoca, ya que no tenia a la mano los batting runs promedio de cada temporada). Los resultados son bastante similares. Tanto utilizando los PF normalizados como los batting runs normalizados se encuentra que: (1) Ted Williams, Babe Ruth y Lou Gehrig destacan como los bateadores mas productivos de la historia; (2) Mickey Mantle se ubica en posiciones intermedias en la lista de doce segun cualquiera de los dos criterios; (3) Jimmie Foxx, Stan Musial, Hank Aaron y Willie Mays se ubican en las posiciones mas bajas del grupo de doce tambien segun cualquiera de los dos criterios. Las mayores discrepancias se dan con Joe DiMaggio, Ty Cobb, Roger Hornsby y Barry Bonds. DiMaggio y Cobb son muy bien evaluados por sus PF pero no tanto por sus batting runs y con Hornsby y Bonds ocurre lo contrario. Tomando en cuanta las imprecisiones de esta comparacion, se puede concluir que tanto los PF normalizados como los batting runs normalizados presentan apreciaciones similares sobre la productividad relativa de los bateadores.

Otro aspecto a comentar es que los OPS+ acumulados ofrecen resultados casi identicos a los de los batting runs normalizados. Esto no es raro, ya que ambos parametros se calculan con base en criterios similares; es decir, dando peso a los hits, tubeys, triples, jonrones, boletos y golpeados por el pitcher por cada turno al bate