Cuando Julio Franco conectó su último GRAN SLAM que no fue hace mucho los que estabamos en una liga fantasy nos preguntabamos que estaríamos haciendo si tuvisemos la edad de Franco y el dinero que Franco, más de uno pensó al igual que yo que estariamos en una playa echados en una hamaca con un par de nenas bien cheveres tomando un 18 años, pero no, el tipo no pensaba así porque su religión no se lo permite, si recordamos un poco Franco tenía tales condiciones no sólo por el deporte sino por el tipo de vida que llevaba, en fin, como dice Manuel, el caso de Julio Franco es único y excepcional, yo personalmente dudo que ese carajo se metiera esteroides, pero siempre hay un pero, en la Villa del Señor todo es posible, allí se las dejo...

chamizu wrote: Buenos días caballeros, sin ánimos de buscar controversia y entendiendo perfectamente la pobre actuación de Rose en sus últimos años como ustedes han hecho tanto énfasis, quería preguntarles solo por curiosidad: Cual es el objetivo de hacer el énfasis de los últimos años de Rose? Alberto comenta algo que estoy de acuerdo. Esta bien, si quieren borren el record de hits, borren sus últimos 5 años, igual no sería un hall of famer basados en números? se ve como una campaña anti Rose.,
Saludos panas

No es una campaña anti-Rose, es verlo desde una perspectiva objetiva y no por ello desmeritar sus primeros 18 años, que son los que le dan realmente estatus de Salon de la Fama. Rose termino como el jugador con mas hits, mas juegos jugados y mas apariciones al plato en la historia e incluso es el jugador que mas veces llego a una base sea por un boleto, hit o pelotazo; y pese a todo eso su OBP es el No. 212 en la lista de los mejores OBP de la historia y su average esta en el No.172. En otras palabras Rose es el Rey de las estadisticas acumulativas logradas a punta de longevidad y visto en frio su trascendencia como jugador parece basarse unicamente en ello y en la marca de hits en juegos consecutivos.

Entiendo y conozco la objetividad de tus comentarios Manuel, simplemente he visto varios posts donde solo reflejan los 4 o 5 últimos años pero yo considero que aun así quitándole esos 4 o 5 años; desde el 63 hasta el 82 acumuló 3869 hits, en otras palabras se ubicaría de segundo en hits solo detrás de Ty Cobb. Que después jugó de forma egoista solo por conseguir el record? habrá que preguntarnos si Vizquel lo hace también. O si nos vamos a Venezuela preguntemos lo mismo con Victor Davalillo, Luis Sojo o Robert Perez. Que no vienen al caso porque Venezuela es otra cosa? estamos hablando de peloteros que prolongan sus carreras por alcanzar números específicos no?

Yo considero que en ocasiones se les da, o se les quita mejor dicho, mucho peso a los peloteros que alargan sus carreras, pienso que esas cosas también tienen sus méritos, esteroides aparte hay que tener condiciones atléticas "buenas" para estar en una alineación de grandes ligas con edades avanzadas.
Ahora el caso de Rose tal vez sea necesario meterle la Lupa, porque nadie puede garantizar que el Estaría allí si no fuese Manager de su mismo Equipo, creo que seria lo único reprochable de de sus años últimos.

Y no sólo Rose, muchos jugadores no se retiran cuando deben, entonces tratan de mantenerse jugando, aún cuando su producción no sea la más adecuada a las necesidades de los equipos; lo sorprendente es, que esos equipos siguieran dandoles contratos, otro ejemplo, Tany Perez ( Por el cual nunca pienso votar ) si ven sus temporadas desde 1981 hasta 1986 tuvo 1420 PA con una producción pírrica.

datobinario wrote: ¿y ue tal si julio franco tambien se quito algunos añitos?
imaginense, se habria arrepentido luego, pues seria talvez el unico en conectar un HR con 50 años 😮 😮

Creo que leí alguna vez que más bien se pensaba que Franco se había puesto unos años. Esto es algo poco común comparado con quitarse la edad, pero es algo que pasó con un jugador como Beltré, que los Dodgers le pusieron años de más para poder firmarlo antes que nadie.... aunque al final se descubrió la trampa.

Yo pregunto
Cuando "debe" retirarse un jugador?

Me parece un contrasentido que el hecho de que un jugador que decida prolongar su carrera
en vez de considerarlo meritorio por lo que significa mantenerse activo, se le quiera demeritar
porque su rendimiento no es el mismo de su época estelar
Más aún me parece ilógico afirmar que esos jugadores perjudicaron a sus equipos, en todo
caso lo hizo el manager que lo puso a jugar o el propietario que
le dio contrato
Por cierto, que opinan de la acumulación de estadísticas de Vizquel?
Perjudicó a Texas? Va a perjudicar a Chicago?

Dejenme comparar a Pete Rose con un jugador cuyo nombre develare mas adelante y que se mantuvo activo por 20 temporadas, comparando ambas carreras en funcion de sus mejores mejores temporadas con el OPS+, resaltando la edad entre parentesis en la que lograron la marca.
Notaran que Rose jugó cuatro temporadas y cerca de 900 juegos mas.
Dudo que el jugador X tenga mayor soporte en el comite de veteranos para el Salon de la Fama pero en mi opinion es uno de los jugadores mas subvaluados de la historia. Por cierto el OPS+ de Rose fue 9 puntos menor que el del jugador X:

--jugX----Rose--
162(29) 158(28)
156(35) 152(27)
148(30) 141(35)
147(32) 138(32)
136(37) 134(31)
135(36) 132(34)
130(34) 130(38)
128(25) 130(30)
124(28) 127(24)
124(33) 125(29)
119(39) 120(26)
119(23) 119(40)
117(20) 119(37)
115(27) 118(33)
110(22) 115(36)
109(24) 115(25)
109(26) 101(22)
106(31)..99(44)
103(38)..99(43)
93 (21)..94(39)
...........90(41)
...........80(23)
...........69(42)
...........61(45)

Por cierto el jugador X fue dos veces lider de su liga en OPS, cuantas veces lo fue Pete Rose en su carrera?

Mientras Manuel revela la identidad del jugador X y como este post derivó hacia una discusión sobre la longevidad de los bateadores, creo que una medida interesante para evaluar la vida útil de un bateador no es la edad a la que se retiró sino la edad a la que fue capaz de tomar, por ejemplo, más de 200 turnos al bate y lograr un OPS+ igual o superior a 100, es decir igual o mejor que el promedio de los bateadores de su liga. Julio Franco lo logró a los 46 años, Carl Yastrzemski, Carlton Fisk y Pete Rose a los 43 años, Stan Musial a los 42, Ty Cobb, Ted Williams, Willie Mays, Dave Winfield, Enos Slaughter y Harold Baines a los 41 y Moisés Alou, Rickey Henderson, Edgar Martínez y Tony Pérez a los 40. Todos ellos son casos excepcionales, ya que la carrera de un bateador suele terminar hacia los 38 años, de acuerdo con la trayectoria típica descrita por Bill James.

En cuanto a Pete Rose pienso que podemos concluir lo siguiente:

➡ Destacó durante 19 temporadas seguidas por su buen bateo de contacto y su capacidad para embasarse
➡ Fue un buen jugador defensivo y muy versátil, siendo el right field quizás su mejor posición
➡ Es uno de los cuatro bateadores que lograron a los 43 años un OPS+ igual o superior a 100 con más de 300 turnos al bate
➡ Se ha debido retirar por lo menos dos años antes
➡ Nunca debió llevar su vicio de apostador al terreno de juego
➡ Si exceptuamos la falta que cometió como apostador, merece estar en el Salón de la Fama (supera todos los indicadores propuestos por Bill James para calificar a un HOFer)

alberto silva wrote: Mientras Manuel revela la identidad del jugador X y como este post derivó hacia una discusión sobre la longevidad de los bateadores, creo que una medida interesante para evaluar la vida útil de un bateador no es la edad a la que se retiró sino la edad a la que fue capaz de tomar, por ejemplo, más de 200 turnos al bate y lograr un OPS+ igual o superior a 100, es decir igual o mejor que el promedio de los bateadores de su liga. Julio Franco lo logró a los 46 años, Carl Yastrzemski, Carlton Fisk y Pete Rose a los 43 años, Stan Musial a los 42, Ty Cobb, Ted Williams, Willie Mays, Dave Winfield, Enos Slaughter y Harold Baines a los 41 y Moisés Alou, Rickey Henderson, Edgar Martínez y Tony Pérez a los 40. Todos ellos son casos excepcionales, ya que la carrera de un bateador suele terminar hacia los 38 años, de acuerdo con la trayectoria típica descrita por Bill James.

En cuanto a Pete Rose pienso que podemos concluir lo siguiente:

➡ Destacó durante 19 temporadas seguidas por su buen bateo de contacto y su capacidad para embasarse
➡ Fue un buen jugador defensivo y muy versátil, siendo el right field quizás su mejor posición
➡ Es uno de los cuatro bateadores que lograron a los 43 años un OPS+ igual o superior a 100 con más de 300 turnos al bate
➡ Se ha debido retirar por lo menos dos años antes
➡ Nunca debió llevar su vicio de apostador al terreno de juego
➡ Si exceptuamos la falta que cometió como apostador, merece estar en el Salón de la Fama (supera todos los indicadores propuestos por Bill James para calificar a un HOFer)

Yo diria que se ha debido retirar una vez que los Phillies de Philladelphia lo dejaron libre a finales de 1983. Excepto por eso estoy de acuerdo con todos tus puntos.
Sin embargo insisto en que perdonar a Rose para que pueda entrar al Salon de la Fama es un gran riesgo que MLB no deberia tomar, puesto que no es para nada descabellado pensar que en un futuro cercano se hagan publicas algunas de las tendencias de las apuestas que realizo sobre los resultados de su equipo cuando era manager jugador y que entre ellas algunas hallan sido dando perdedor a sus Rojos de Cincinnati.

Por cierto, el jugador X es Dwight Evans xD xD.

sergioesp wrote: Yo pregunto
Cuando "debe" retirarse un jugador?

Me parece un contrasentido que el hecho de que un jugador que decida prolongar su carrera
en vez de considerarlo meritorio por lo que significa mantenerse activo, se le quiera demeritar
porque su rendimiento no es el mismo de su época estelar
Más aún me parece ilógico afirmar que esos jugadores perjudicaron a sus equipos, en todo
caso lo hizo el manager que lo puso a jugar o el propietario que
le dio contrato
Por cierto, que opinan de la acumulación de estadísticas de Vizquel?
Perjudicó a Texas? Va a perjudicar a Chicago?

Generalmente los jugadores se retiran despues que no encuentran en el mercado ofertas para jugar.
Barry Bonds queria continuar jugando y aun cuando termino lider en obp en su ultima temporada los dueños de equipo simplemente le cerraron las puertas.
Si tienen la suerte y los contactos para conseguir un trabajo que le facilite las cosas, como ser manager-jugador para Rose, pues mucho mejor para el.
Si mas bien el pelotero no es Mr. simpatia y mas bien es antipatico, a lo Barry Bonds, pues no recibira oferta alguna.
En cuanto a si perjudican a un equipo o no eso es cuestion de a quien quieras responsabilizar por la actuacion del equipo, pero como sea quien juega es el jugador y no el Gerente General.
Vizquel? cumplio un buen rol como utility del infield en Texas y no perjudico al equipo, pero ten claro que en ello incidio la desicion de su manager que no jugara como regular; y posiblemente con un poco mas o un poco menos de tiempo de juego, eso sea lo que hara en Chicago.
Tengo la impresion que Guillen lo esta trayendo no tanto para que aporte al campo si no para darle la oportunidad de comenzar como una especie de bench coach activo, porque no me extrañaria que Vizquel termine siendo coach de Guillen por una o dos temporadas antes de dar el salto a managear.
Eso no quita que esta temporada para Vizquel sea otra temporada de acumular estadisticas porque para los votantes al Salon de la Fama las estadisticas acumulativas son importantes, sin medir mucho si las conseguiste en 16 20 o 24 temporadas.

Por cierto el jugador X es Dwight Evans, el cual si observan su hoja de servicios en baseball-reference veran que tuvo una carrera muy buena, mucho mejor en terminos generales que la de su compañero de equipo Jim Rice y tan buena como para aguantar una comparacion año a año en OPS+ con Rose.
Tal vez la comparacion Evans-Rose sea injusta en cuanto a que Rose fue un leadoffhitter y Evans fue mas bien un juagdor tipo Bob Abreu, los cuales son jugadores muy dificiles de evaluar bajo la optica tradicional de las estadisticas acumulativas.

mtortolero wrote:
En cuanto a si perjudican a un equipo o no eso es cuestion de a quien quieras responsabilizar por la actuacion del equipo, pero como sea quien juega es el jugador y no el Gerente General.

Esta sería una cuestión del tipo de quien fue primero, si el huevo o la gallina. Es como deliberar acerca de quien tiene la responsabilidad de un trabajo mal hecho en cualquier tipo de actividad, si el que la hizo(mal), el que tenía que supervisarlo y probablemente no lo hizo lo suficiente, o el que lo contrató y no verificó si estaba capacitado o no para hacer el trabajo.

O por poner un ejemplo concreto, quien es responsable del fiasco que resultó Carlos Silva para los Marineros de Seattle? ¿El GM de Seattle de ese entonces, o el pelotero?

sergioesp wrote: ...quien es responsable del fiasco que resultó Carlos Silva para los Marineros de Seattle? ¿El GM de Seattle de ese entonces, o el pelotero?

Yo recuerdo que ese momento había y sigue habiendo un deficit de lanzadores abridores, y los Marineros estaban desesperados por un lanzador, recuerdo haber leido un post en el blog los hijos del Paton de nuestro amigo RoRRo (Rodrigo LLamozas) sobre que hasta el mismo Manuel Tortolero queria aprender a lanzar Sinker, de ser así era capaz de lanzar así fuese por ocho millonsejos de los que le pagarían a Carlos, queriendo decir que desde antes de la firma se sabía que no era el mejor negocio lo que a la larga terminó siéndolo, no creo que el pelotero tenga la culpa, ciertamente hubo un mal GM, pero también el mercado en su momento permitió hacer semejante desesperación. Qué sucederá con quien firmo a Chapman si este resulta un desastre?, si alguien firma a Kelvin y este se vuelve a lesionar, o sin ir muy lejos, acaban de volver a firmar Bedard, es decir, viniendo de una lesión vuelven a arriesgarse en gastar dinero, ¿Será que no terminan de aprender? allí se las dejo...

Si a un jugador lo firman, le dan la oportunidad de jugar, por muy mala que sea la decisión del gerente general está en la obligación de contribuir a las victorias de su equipo. Es normal que los jugadores tengan temporadas malas al final de sus carreras, Aaron tuvo dos pésimas, Mays tuvo una, Mike Schmidt tuvo dos; pero Rose tuvo SIETE. Porque para mi contribuyó poco para sus equipos desde 1980 hasta 1986. ¿Merecía entrar por lo hecho entre 1963 y 79? En mi opinión si, sus números en esas 17 temporadas son los suficientemente buenos para ser un miembro del Salón de la Fama, pero sus números acumulativos, ayudados por esos 7 años, tienen poco mérito.

Un caso muy interesante es el de Dwight Evans. Una miradita rápida a sus números demuestra lo superior que es a jugadores como Orlando Cepeda, Jim Rice o Tony (o Tany) Pérez. Si tomanos en cuenta el hecho que Evans fue un RF de buena defensiva y otro jugador como Eddie Murray fue un 1B-BD, tampoco me caben dudas que Evans fue casi igual o más valioso que Murray, porque ofensivamente fueron muy parecidos. ¿Qué destino tendrá la candidatura de Evans? Habrá que esperar hasta el 97...