sergioesp wrote: [quote=mtortolero]¿Se sobrevalora al pelotero Z respecto al pelotero X porque Z decidió seguir jugando? ¿Los records acumulativos no tienen méritos?

Te doy mi opinión, que creo que es parecido a lo que quiso decir manuel. Dejando de lado sus problemas de apuestas, considero que Rose fue un gran jugador y merece estar en el Salón de la Fama. Fue un gran jugador en sus primeros 17 años, pero en los últimos bateó .274/.354/.333 (OPS+ 94 y un slugging menor que el OBP 😮 ). A todo esto hay que sumarle que jugó casi exclusivamente como 1B, y con ese bateo y jugando esa posición fue un jugador muy por debajo del promedio, cosa que le hizo daño a sus equipos en vez de ayudarlos. Por lo tanto, en mi opinión sus números acumulativos no significan mucho porque los consiguió dañando a sus equipos en esos últimos 7 años. Voté por Rose por esos 17 años (donde por cierto ya tenia más de 3000 hits), sus últimos años lo que hicieron fue dañar considerablemente sus estadísticas porcentuales.

sergioesp wrote: Respeto los puntos de vista de todos, pero a mí me parece que en ocasiones se exagera la nota en darle valor al hecho de un pelotero haya sido “dominante durante toda su carrera” cuando se les compara con peloteros que hayan jugado por más tiempo. Hay casos de casos, hay peloteros que tuvieron carreras relativamente cortas por causa de las lesiones, y otros sencillamente decidieron retirarse, pero el punto es que nunca sabremos cual hubiese sido su rendimiento si hubiesen jugado 5 años más o los que sean.

Sergio
creo que cada caso hay que verlo individualmente y el caso de Rose no es igual al de otros jugadores que tuvieron una larga carrera, como Willie Mays o Hank Aaron, que aun en su ocaso tenian nivel de jugador de grandes ligas.
Rose se retiro a los 45 años pasando las dos ultimas temporadas como manager-jugador jugando defensivamente en la 1B, una posicion que en cualquier lineup de la Liga Nacional deberia decir "coloque al cleanup hitter aqui".
En esas 2 temporadas (1985 y 1986) decidió jugar 191 juegos y tomar 772 AP con los siguientes resultados:
2 Hr, 71 RBI, 248/367/301 y .86 OPS+. Lo criticable es que Cincinnati en ambas temporadas finalizo en el segundo lugar y dentro de esos equipos solo Dave Parker fue notable a la ofensiva, y Rose estaba entre los mejores salarios del equipo ocupando una posicion que es vital que aporte ofensivamente.
De hecho se puede decir que Rose fue tambien factor principal en 1982 para que los Phillies arribaran segundos en su division al jugar los 162 juegos como 1B con una linea parecida a lo que hizo en Cincinnati despues (718 PA, 3 Hr, 54 RBI, 271/345/338) e incluso se puede decir que en 1983 los Phillies ganaron a pesar de la pauperrima campaña del King Hit: 555 PA, 0 Hr, 45 RBI, 245/316/286 otra vez como 1B. Y Rose en sus ultimas temporadas con los Phillies solo era superado en salario por Schmidt, Carlton y Morgan.
Entre 1982 y 1986 (5 temporadas y 625 juegos) la linea de Rose fue 2466 PA, 559 H, 5 Hr, 204 RBI y 261/348/315 con .86 OPS+ jugando como 1B. Habria que buscar muy bien en la historia para encontrar una produccion mas pobre para un 1B en un lapso igual.
Cuando uno reflexiona el estado del mercado de agentes libre de hoy, en el que los jugadores estan bajo lupa y son bajados de las nubes en las que creen tienen derecho a jugar eternamente por las gerencias de los equipo, cabe la pena preguntarse si Pete Rose hubiese conseguido algun contrato para jugar despues de 1982 bajo las actuales condiciones.
Rose fue un excelnte jugador en sus mejores años y hasta 1981 pero dentro de mi lista de los grandes jugadores de la historia el no figura en los primeros cincuenta.

En ese período entre 1982 y 1986, estos son los 1B con 2000 o más apariciones legales.

Pete Rose y Enos Cabell "codo a codo":

                                                                                                                   

	Player            OPS+   PA From   To   Age   G   AB   R   H  2B 3B  HR RBI  BB  SO SH SF SB CS   BA  OBP  SLG  OPS

	Don Mattingly      151 2449 1982 1986 21-25 572 2223 349 737 160 11  93 401 171 141 13 37  3  3 .332 .375 .539 .914

	Eddie Murray       151 3267 1982 1986 26-30 762 2798 471 856 148  9 142 539 425 376  0 36 30  7 .306 .395 .518 .912

	Keith Hernandez    134 3318 1982 1986 28-32 771 2811 420 858 155 18  57 425 456 356  3 37 35 23 .305 .400 .434 .834

	Leon Durham        130 2730 1982 1986 24-28 679 2375 352 667 131 28  98 381 332 443  0 16 71 41 .281 .368 .483 .852

	Kent Hrbek         127 3108 1982 1986 22-26 737 2749 400 799 151 15 116 467 314 406  2 28 11 11 .291 .363 .483 .846

	Darrell Evans      126 2842 1982 1986 35-39 716 2401 377 604  92  8 131 385 414 405  5 16 16 18 .252 .361 .460 .821

	Jason Thompson     121 2480 1982 1986 27-31 615 2063 266 535  95  2  78 316 389 378  0 23  2  1 .259 .375 .421 .795

	Al Oliver          117 2091 1982 1985 35-38 532 1929 217 585 118  8  35 272 144 163  2  8 10  9 .303 .353 .427 .780

	Cecil Cooper       115 3304 1982 1986 32-36 751 3091 401 899 166 18 101 488 167 339  9 31 23 11 .291 .325 .454 .780

	Dan Driessen       114 2121 1982 1986 30-34 580 1822 228 480  95  2  55 224 270 210  2 22 21 14 .263 .356 .408 .765

	Rod Carew          114 2044 1982 1985 36-39 487 1767 265 548  74 11  10 158 228 183 33 12 25 32 .310 .388 .381 .769

	Pete OBrien        112 2539 1982 1986 24-28 631 2235 278 602 111 14  75 328 273 239  7 22 18 23 .269 .346 .432 .779

	Willie Upshaw      112 3154 1982 1986 25-29 775 2802 419 772 141 34  91 388 294 433 21 20 59 32 .276 .346 .448 .793

	Bruce Bochte       109 2066 1982 1986 31-35 554 1809 221 504  74  2  37 225 233 256  8 13 16 13 .279 .360 .383 .743

	Bill Buckner       103 3290 1982 1986 32-36 764 3067 388 876 178 18  76 452 156 156  7 38 53 19 .286 .321 .430 .751

	Steve Garvey       102 3021 1982 1986 33-37 740 2841 352 791 140  9  76 393 131 328  7 33 11  8 .278 .309 .414 .723

	Mike Hargrove      100 2007 1982 1985 32-35 534 1696 199 469  75  8  10 193 271 165 16 16  3 10 .277 .376 .348 .724

	Enos Cabell         94 2033 1982 1986 32-36 597 1904 226 540  87 12  19 192  96 198 14 14 46 32 .284 .317 .372 .689

	Pete Rose           86 2466 1982 1986 41-45 625 2143 250 559  74 13   5 204 274 153 13 16 27 17 .261 .348 .315 .662

	

Definitivamente, un jugador como Rose, después de esa temporada del 81, no hubiese tenido cabida en esta época, probablemente sea la producción más pobre de la historia para un inicialista en ese período de tiempo.

Frank, que maravilla esa tablita de Pete Rose. Definitivamente fue una torta desde 1981...

Yo voté por Rose y leyendo algunas de las cosas publicadas aquí -es contigo, Manuel Tortelero, jejeje- estuve a punto de seguir el camino de Dato y arrepentirme. No lo haré.

Me voy a apegar aquí a la política de no sé qué periodista -creo que es Olney- que con razón propuso hace algún tiempo que el Salón de la Fama tiene que dejar de ser esa especie de Salón Moral. Rose fue una superestrella durante gran parte de su carrera y eso debería ser suficiente para que sea exaltado. Eso sí, que se recuerden y se publiquen sus pecados...

Apostar en el beisbol por quienes intervienen directamente en los resultados de los partidos esta prohibido porque practicamente no hay espacio de separacion entre eso y vender un juego. Partiendo de esa premisa piensen que quien apuesta es ademas un ludopata que lo hace en forma compulsiva invirtiendo grandes sumas de dinero en esa actividad con apostadores illegales y mafiosos siendo nada mas y nada menos que el manager de uno de los equipos incluidos en esas apuestas, con la circunstancia agravante de tambien ser jugador de una posicion en la cual su responsabilidad ofensiva no se corresponde con los resultados al bate.
Pete Rose en sus mejores años fue un gran jugador y aun cuando lo considero sobrevaluado en cuanto a su trascendencia historica gracias por su artificiosa longevidad , mereceria entrar al Salon de la Fama por sus meritos como bateador principalmente.
Sin embargo violo una de las reglas mas claras establecidas en el beisbol desde hace decadas y lo hizo bajo circunstancias deplorables, como la de ser manager-jugador.
Despues de una investigacion minuciosa realizada a peticion de MLB por el investigador John Dowd y ante la documentacion probatoria de sus actividades, el propio Rose acordo ser expulsado del beisbol por el comisionado de grandes ligas a cambio que no fuera publicado oficialmente por la MLB el informe Dowd.
A diferencia de los jugadores drogadictos, alcoholicos, consumidores de esteroides y racistas, Pete Rose como manager-jugador por un lado y ludopata apostador en la otra se encontraba en una posicion unica de afectar negativamente los resultados de su equipo ,simplemente tomando desiciones como cambios lanzadores o de jugadores, orden del lineup o incluso ordenar toques, sacrificios o robos de base o fallando en un turno al bate.
Rose comenzo negando que apostara en el beisbol, cuando se le demostro lo contrario nego que apostara en juegos de su equipo y finalmente admitio que aposto en juegos de su equipo pero mantiene que no aposto en contra de su equipo.
No creo actuar como moralista por creer que alguien que halla vendido un juego no merece estar en un lugar que honra los logros positivos de los mejores jugadores que ha tenido el beisbol. Seria increible si Rose eventualmente termina siendo exaltado a Coopesrtown y termina demostrandose que aposto en contra de su equipo, lo cual es casi que solo una formalidad.
De hecho siempre me han tenido sin cuidado los jugadores consumidores de drogas, esteroides o racistas o mentirosos, etc, etc, etc; ya que aunque se les puede cuestionar moralmente, como jugadores es dudoso que alguno de ellos halla empujado a su equipo a perder un juego a cambio de su propio beneficio economico. Pero el caso de Rose es muy diferente.
Tengo una solicitud para la placa de Rose en nuestro Alter-HOF: que le incluyan una oracion que indique que se encuentra expulsado del beisbol por haber apostado en los juegos de su equipo en su condicion de manager-jugador.

mtortolero wrote:
Tengo una solicitud para la placa de Rose en nuestro Alter-HOF: que le incluyan una oracion que indique que se encuentra expulsado del beisbol por haber apostado en los juegos de su equipo en su condicion de manager-jugador.

I'm Agree.

FrankPereiro wrote: En ese período entre 1982 y 1986, estos son los 1B con 2000 o más apariciones legales. Pete Rose y Enos Cabell "codo a codo":

EfrainRuiz wrote: Frank, que maravilla esa tablita de Pete Rose. Definitivamente fue una torta desde 1981...

Frank y Efrain:
No estoy de acuerdo con que Rose fue una torta despues de 1981. Rose es un ejemplo perfecto de la trayectoria promedio de un bateador descrita por Bill James. Debuto en MLB a los 22 años y hacia los 28 años alcanzo su pico (.348 promedio al bate, 218 H, .428 OBP, .512 SLG, .940 OPS, 158 OPS+, 120 R, 82 RBI). Se mantuvo todavia bien hasta 1981, cuando ya tenia 40 años. En esa temporada, por cierto, afectada por la huelga de peloteros, Rose fue el lider en hits en la Liga Nacional con 140 y su OPS+ estaba todavia bastante por encima del promedio (119). Despues de 1981 es cierto que decayo, como era de esperarse. No se le podia pedir mas a un bateador entre los 40 y los 45 años. Creo que es injusto, por decir lo menos, compararlo con los mejores primera bases de este ultimo periodo

Alberto, puede que sea injusto y hasta antipático, pero los números no mienten. Lo que pasó -en parte- está ahí reflejado.

EfrainRuiz wrote: Alberto, puede que sea injusto y hasta antipático, pero los números no mienten. Lo que pasó -en parte- está ahí reflejado

Efrain:

No quiero pasar por antipatico, pero lo que no entiendo es la idea de tratar de descalificar a Pete Rose por lo que hizo como jugador despues de la edad de 40 años. Fue un gran pelotero hasta esa edad y nada puede desmentirlo. Quizas ha debido retirarse y no lo hizo, pero eso no borra lo que ya habia hecho como jugador. Que haya apostado siendo manager- jugador es otra historia y yo tampoco lo defiendo en ese terreno, aunque quizas trato de comprender su debilidad. Hace poco, en este mismo foro, una persona que lo conocio cuando jugo en Venezuela relato que lo vio recientemente en Las Vegas y le dolio verlo todavia victima del vicio de la apuesta. Creo que debemos comprender su debilidad como ser humano, sin que ello implique que le aceptemos sus errores. Pero de alli a desconocer sus meritos como pelotero hay mucho trecho. Aun si borrasemos su actuacion entre 1982 y 1986, le quedarian -por ejemplo- 3590 hits en su haber y seguiria estando entre los 5 mejores en esa categoria. Pocos peloteros, ademas, pueden mostrar una versatilidad tan grande. Mucho antes de ser colocado en 1b, destino de muchos peloteros longevos, destaco como 2b, 3b, LF y RF; es en ese terreno donde debemos juzgarlo

Alberto
La carrera de Rose en sus ultimos cinco años fue de un rendimiento muy pobre para la posicion defensiva que jugaba y esos son hechos que no hay que ser muy minucioso para notarlo. Recuerda que el no era ni pinch-hitter ni fildeador backup en los equipos en que jugó, como suele pasarle a esos jugadores que tu citas que juegan despues de los 40 años. Incluso es muy probable que en sus dos ultimas temporadas el no hubiese tenido el chance de jugar 191 juegos como 1B regular de Cincinnati si el no hubiese sido el propio manager del equipo.
Te inmaginas si Rusty Staub o Harold Baines hubiesen tenido el chance de alargar sus carreras siendo managers jugadores por 2 o 3 años mas con el criterio que tuvo Rose?
Por cierto cuantos jugadores tuvieron el chance que tuvo Rose de jugar mas de 700 partidos despues de los 40 años de edad como regular de la 1B, tomando en cuenta que entre los 41 y los 45 años de edad Rose tomo 2466 apariciones al plato?
La lista no es muy larga y creo que solo la conforman Pete Rose y Julio Franco quien entre los 42 y los 48 años bateo .285/.358/.412 y 100 OPS+ con 32 Hr en 1618 AP en 636 juegos. Franco es un caso historico y unico de longevidad que se mantuvo jugando con nivel de grandes ligas por su condicion fisica excepcional.

GRAN_TIBURON. wrote: [quote=mtortolero]
Tengo una solicitud para la placa de Rose en nuestro Alter-HOF: que le incluyan una oracion que indique que se encuentra expulsado del beisbol por haber apostado en los juegos de su equipo en su condicion de manager-jugador.

I'm Agree.

Aunque voté por Rose estoy de acuerdo con lo que propone Manuel, quien no haya visto nunca a un Ludopata en persona sólo acerquese a un bingo y sólo véalo a los ojos y comprenderá lo que Manuel explica, son personas enfermas, tan enfermas que apuestan hasta el hogar donde viven con su familia sin importarles que se queden sin hogar sólo por el hecho de estar enfermos, imaginense el caso de Rose aparte de estar enfermo de Ludopatía era el Manager-Jugador donde podía intervenir en los resultados, no obstante, sus números tampoco los podemos ocultar, en fin, debemos ponernos en el medio de la balanza ahora que Rose ha sido electo en nuestro Alter y hacer referencia a lo que fue su via de apostador, saludos...

mtortolero wrote:

La lista no es muy larga y creo que solo la conforman Pete Rose y Julio Franco quien entre los 42 y los 48 años bateo .285/.358/.412 y 100 OPS+ con 32 Hr en 1618 AP en 636 juegos. Franco es un caso historico y unico de longevidad que se mantuvo jugando con nivel de grandes ligas por su condicion fisica excepcional.

Es notorio lo de Julio Franco, pero dada la época en la que jugó sus últimos años; y con ese rendimiento, habría que sospechar de uso de PED.

mtortolero wrote:
La lista no es muy larga y creo que solo la conforman Pete Rose y Julio Franco quien entre los 42 y los 48 años bateo .285/.358/.412 y 100 OPS+ con 32 Hr en 1618 AP en 636 juegos. Franco es un caso historico y unico de longevidad que se mantuvo jugando con nivel de grandes ligas por su condicion fisica excepcional.

¿y ue tal si julio franco tambien se quito algunos añitos?
imaginense, se habria arrepentido luego, pues seria talvez el unico en conectar un HR con 50 años 😮 😮

Buenos días caballeros, sin ánimos de buscar controversia y entendiendo perfectamente la pobre actuación de Rose en sus últimos años como ustedes han hecho tanto énfasis, quería preguntarles solo por curiosidad: Cual es el objetivo de hacer el énfasis de los últimos años de Rose? Alberto comenta algo que estoy de acuerdo. Esta bien, si quieren borren el record de hits, borren sus últimos 5 años, igual no sería un hall of famer basados en números? se ve como una campaña anti Rose.,

Saludos panas