Es cierto que en la Americana se batea mas, el factor DH + el hecho de que en la Nacional los lanzadores batean pero no necesariamente se tenga que concluir por consiguiente que el picheo sea mas debil. Un ejercicio mental facil, supongamos que podemos intercambiar el picheo de la Nacional a enfrentar al bateo de la Americana por espacio de 162 juegos, y ahora tomemos el picheo de la Americana y los enfrentemos con los bateadores de la Nacional. OJO, estamos hablando en términos globales y no de casos en especifico. Otro ejercicio mental; seria interesante mencionar nombre de peloteros de la liga Nacional que en los ultimos 5 años han pasado a la liga Americana y no producen lo mismo. Por que si el picheo de la Americana es mas "débil"?...

Sabermetricamente hablando en la liga Americana a pesar de que hay dos equipos menos hay mas calidad.

El WAR*de la Liga Americana es de 531 de los cuales 234 pertenecen al picheo en general.
El WAR*de la liga Nacional es de 478 de los cuales 212 pertenecen al picheo en general.

Esto se traduce que hay mas talento en la Americana por el orden de +53 victorias que implicaría 120 millones de dolares mas en salario por encima del mínimo en la liga Americana que en la liga Nacional

Un enfrentamiendo entre las dos ligas le da un porcentaje de ganado a la americana (win%) de 550.

* (wins above replacement)

Por cierto quien ha ganado los juegos de estrellas los ultimos años?

See yaa

Intenté analizar otros dos aspectos para ver si podían aportar algo a la discusión:

(1) Los salarios de los jugadores. Salvo la desproporción que representan los Yankees (costo de nómina 33 % mayor que ningún otro equipo en MLB y 2.5 veces mayor que el costo promedio de nómina de los equipos de MLB), no se observa gran variación entre los salarios de la Liga Americana y la Liga Nacional. Entre los 10 equipos con nómina mas alta en 2009 están cinco equipos de la Liga Americana (Yankees, Medias Rojas, Tigres, Angelinos y Marineros) y cinco equipos de la Liga Nacional (Mets, Cachorros, Phillies, Astros y Dodgers)
(2) La efectividad de los mejores pitchers. La efectividad promedio de los pitchers de la Liga Nacional es 6 % más baja que la de los pitchers de la Liga Americana. Aún haciendo ese ajuste, entre los 10 pitchers más efectivos en 2009 estarían cuatro de la Liga Americana (Greinke, Hernández, Halladay y W. Rodríguez) y seis de la Liga Nacional (Carpenter, Lincecum, Jurrjens, Wainwright, Kershaw y Vásquez)

En resumen, si suponemos que el salario es en general un buen indicador de la calidad de los jugadores, no se observan mayores diferencias entre ambas ligas, con excepción de los Yankees. Y en cuanto a los mejores pitchers, parecen estar bien repartidos entre las dos ligas, quizás con cierta ventaja para la Nacional, por lo menos si consideramos a los 10 más efectivos en MLB

alberto silva wrote: Intenté analizar otros dos aspectos para ver si podían aportar algo a la discusión:

(1) Los salarios de los jugadores. Salvo la desproporción que representan los Yankees (costo de nómina 33 % mayor que ningún otro equipo en MLB y 2.5 veces mayor que el costo promedio de nómina de los equipos de MLB), no se observa gran variación entre los salarios de la Liga Americana y la Liga Nacional. Entre los 10 equipos con nómina mas alta en 2009 están cinco equipos de la Liga Americana (Yankees, Medias Rojas, Tigres, Angelinos y Marineros) y cinco equipos de la Liga Nacional (Mets, Cachorros, Phillies, Astros y Dodgers)
(2) La efectividad de los mejores pitchers. La efectividad promedio de los pitchers de la Liga Nacional es 6 % más baja que la de los pitchers de la Liga Americana. Aún haciendo ese ajuste, entre los 10 pitchers más efectivos en 2009 estarían cuatro de la Liga Americana (Greinke, Hernández, Halladay y W. Rodríguez) y seis de la Liga Nacional (Carpenter, Lincecum, Jurrjens, Wainwright, Kershaw y Vásquez)

En resumen, si suponemos que el salario es en general un buen indicador de la calidad de los jugadores, no se observan mayores diferencias entre ambas ligas, con excepción de los Yankees. Y en cuanto a los mejores pitchers, parecen estar bien repartidos entre las dos ligas, quizás con cierta ventaja para la Nacional, por lo menos si consideramos a los 10 más efectivos en MLB

Wandy Rodriguez es de la Liga Nacional, pertenece a los Astros de Houston, asi que serian 3 de la Americana y 7 de la Nacional.

GRAN_TIBURON. wrote: Wandy Rodriguez es de la Liga Nacional, pertenece a los Astros de Houston, asi que serian 3 de la Americana y 7 de la Nacional.

Gran Tiburon:

Tienes razon. Esto refuerza la idea de que posiblemente el mejor pitcheo esta en la Liga Nacional

[pre]figense en esto, tome 4 estadisticas Basicas usando una Herramienta de Basebal-Reference que neutraliza
las estadisticas de manera que puedan podarse las diferencias de una liga

a otra y los resultados me han sorprendido:

Player ERA LIGA Player WHIP LIGA
Zack Greinke 2.23 AL Danny Haren 0.974 NL
Chris Carpenter 2.29 NL Chris Carpenter 1.022 NL
Tim Lincecum 2.38 NL *Ted Lilly 1.029 NL
Felix Hernandez 2.60 AL Tim Lincecum 1.031 NL
Adam Wainwright 2.64 NL Javier Vazquez 1.061 NL
Jair Jurrjens 2.65 NL Zack Greinke 1.104 AL
Matt Cain 2.82 NL *Randy Wolf 1.160 NL
Randy Wells 2.83 NL Ubaldo Jimenez 1.166 NL
*Ted Lilly 2.83 NL Josh Johnson 1.167 NL
Danny Haren 2.84 NL *C.C. Sabathia 1.170 AL
*Clayton Kers 2.93 NL Josh Beckett 1.176 AL
Javier Vazquez 2.94 NL Joel Pineiro 1.180 NL
Roy Halladay 2.95 AL Felix Hernandez 1.181 AL
Ubaldo Jimenez 3.11 NL Roy Halladay 1.183 AL
*Wa Rodriguez 3.17 NL Matt Cain 1.185 NL
*Johan Santana 3.18 NL Just Verlander 1.189 AL
Josh Johnson 3.18 NL *Jon Lester 1.216 AL
*Jon Lester 3.21 AL Gavin Floyd 1.223 AL
*Cliff Lee 3.28 -- Adam Wainwright 1.237 NL
*C.C. Sabathia 3.39 AL Randy Wells 1.241 NL
Jus Verlander 3.40 AL *Johan Santana 1.250 NL
Ryan Dempster 3.40 NL *Jarr Washburn 1.254 AL
*Randy Wolf 3.41 NL Jair Jurrjens 1.256 NL
Car Zambrano 3.43 NL *Mark Buehrle 1.260 NL
Edwin Jackson 3.57 AL Ricky Nolasco 1.261 AL
Joel Pineiro 3.60 NL Scott Baker 1.264 NL
Josh Beckett 3.64 AL Jered Weaver 1.267 AL
Jason Marquis 3.65 NL Ryan Dempster 1.270 NL
*John Danks 3.66 AL Bronson Arroyo 1.271 NL
Kevin Millwood 3.66 AL John Lackey 1.277 AL
NL 19 NL 18
AL 10 AL 12

El domio en Top 30 es evidente en lanzadores de la Liga Nacional y hay mas:

Player IP LIGA Player SO/9 LIGA
Just Verlander 233.0 AL Tim Lincecum 10.4 NL
Felix Hernandez 232.0 AL Just Verlander 10.1 AL
Roy Halladay 229.0 AL *Jon Lester 9.9 AL
Danny Haren 228.0 NL Yova Gallardo 9.9 NL
Ada Wainwright 228.0 NL Javier Vazquez 9.8 NL
*Cliff Lee 225.0 -- *Clayt Kershaw 9.7 NL
Tim Lincecum 223.0 NL Ricky Nolasco 9.5 NL
*C.C. Sabathia 223.0 AL Zack Greinke 9.5 AL
Zack Greinke 222.0 AL *J de la Rosa 9.4 NL
Ubaldo Jimenez 217.0 NL Max Scherzer 9.2 NL
Javier Vazquez 214.0 NL Danny Haren 8.8 NL
Bronson Arroyo 214.0 NL A.J. Burnett 8.5 AL
James Shields 213.0 AL Matt Garza 8.4 AL
Jason Marquis 212.0 NL Josh Beckett 8.4 AL
Matt Cain 211.0 NL *Wa Rodriguez 8.4 NL
Josh Beckett 210.0 AL Adam Wainwright 8.2 NL
Jair Jurrjens 207.0 NL Felix Hernandez 8.2 AL
Edwin Jackson 207.0 AL Josh Johnson 8.2 NL
*Randy Wolf 206.0 NL Ubaldo Jimenez 8.2 NL
Jered Weaver 206.0 AL C Billingsley 8.2 NL
Joel Pineiro 205.0 NL Carlos Zambrano 8.1 NL
Josh Johnson 204.0 NL *Johan Santana 7.9 NL
*Mark Buehrle 204.0 AL *Cole Hamels 7.8 NL
*Zach Duke 203.0 NL Ryan Dempster 7.8 NL
A.J. Burnett 200.0 AL Roy Halladay 7.8 AL
Jon Garland 200.0 NL *Ted Lilly 7.7 NL
*Jon Lester 199.0 AL *Brett Anderson 7.7 AL
*Doug Davis 198.0 NL *C.C. Sabathia 7.7 AL
Matt Garza 198.0 AL Gavin Floyd 7.6 AL
*John Lannan 198.0 NL Joe Blanton 7.5 NL
NL 16 NL 19
AL 13 AL 11

Figense que aun con la ventaja que tienen los Lanzadores de la Americana
en que no seran reemplazados por un Emergente luego del 6to inning, en el Top 30 de innings lanzados

tambien dominan los lanzadores de la Nacional.
La verdad nunca pense que este seria el resultado de este análisis, pero el señor Tiene Razon,
los Mejores Lanzadores estan en la Nacional.
que no es lo mismo que decir que es mas fácil lanzar en la Americana, o viceversa, para eso habría que hacer un análisis
diferente[/pre]

Lanzar en la Americana es mucho mas dificil por ende considero que no seria justo comparar ligas por la efectividad de un jugador en especifico, en mi post anterior mencione que hay que buscar numeros generales y no casos en especifico. Los WARs de las ligas son un buen indicativo para comparar. Si tuvieramos que buscar casos en especifico entonces preferiría analisar por que Smotlz y Penny no les fue bien en Boston y en la Nacional si, o por que bateadores como Matt Holliday no le fue bien en la Americana y en la Nacional si en vez de decir que Carpenter fue mejor que Felix porque su ERA fue mas bajo. EN la Nacional se puede ver mas lanzadores de cartel pero en la americana a nivel general hay mejor calidad de picheo bajo mi percepcion.

No creo que se puedan comparar las ERA de ambas ligas ni que la neutralizacion de baseball-reference sea la mejor herramienta para igualar las condiciones de juego de ambas ligas y es que hay una razon estructural para pensar que en la Americana se tiende a ver mejor pitcheo que en la Nacional , que no solo tiene que ver con la calidad de los pitchers abridores, la cual puede variar en calidad de una division a otra (sin embargo creo que las divisiones mas fuertes estan en la Americana).
Esa diferencia tiene que ver con uso y necesidad del pitcheo relevista, debido a la estrategia implicita propia de los equipos de la Nacional de reemplazar a los lanzadores por bateadores emergentes, por lo que los equipos en esa liga deben calcular sus rosters en funcion de cubrir sus necesidades tanto defensivas como de cantidad de relevistas disponibles.
Los equipos de la Americana en cambio pueden equilibrar mejor sus rosters buscando relevistas especialistas, especialistas defensivos y jugadores ofensivos (los DH). En la Americana no se cambian los pitchers en un juego porque se necesiten sustituirlos por bateadores emergentes y los bateadores emergentes generalmente tienen mejor perfil ofensivo que en la Nacional. Los equipos de la Nacional estan condenados a cuadrar sus rosters en funcion de una mayor cantidad de cambios dentro del juego y generalmente los bateadores emergentes suelen ser tambien jugadores que estan en el roster con una funcion defensiva.
Eso trae otras limitantes: por ejemplo en la Nacional, por el cupo de roster, es mas dificil hacer platton en posiciones ofensivas del OF o la 1B y al ser menor el platoon diferencial menor deberia ser la ofensiva de la liga.
La liga Americana deberia tender a tener mejor pitcheo y mejor ofensiva debido a que no existen estrategias de juego que limiten la calidad d elos jugadores.

Creo que la discusión debe ser Clasificada en Dos aspectos:
1- Donde están los Mejores Lanzadores.
2- Donde es mas Fácil Lanzar.
son cosas distintas y no tienen que ver una con la otra.
Entonces según el nombre del Post, ¿donde esta el Mejor Pitcheo? debemos enfocarnos en determinar que liga cuenta con mayor cantidad de lanzadores que se sitúen dentro de un Top 100, por ejemplo.
El Problema:
como podemos determinar ese Top 100.
Chamizu Propone el WAR:
pero esta estadística es referencia de el resto de las estadísticas, que al final se ven afectadas por la liga en que se lanza, mas bien esta estadística es oportuna cuando toca medir la valía entre jugadores de distinta posición, incluyendo bateadores Vs Lanzadores.
Entonces seria mas Justo la ERA+ considerando que esta estadística toma como referencia el promedio de la Liga en la que se lanza.

si lo que se pretende determinar es en donde es mas Difícil Lanzar, pues creo que todos estamos de acuerdo que es en la americana, solo faltaría un argumento contundente en contra para abrir ese debate.

mtortolero wrote: No creo que se puedan comparar las ERA de ambas ligas ni que la neutralizacion de baseball-reference sea la mejor herramienta para igualar las condiciones de juego de ambas ligas y es que hay una razon estructural para pensar que en la Americana se tiende a ver mejor pitcheo que en la Nacional , que no solo tiene que ver con la calidad de los pitchers abridores, la cual puede variar en calidad de una division a otra (sin embargo creo que las divisiones mas fuertes estan en la Americana). Esa diferencia tiene que ver con uso y necesidad del pitcheo relevista

Manuel:

Muy buen comentario. Creo que nos ayuda a entender mejor la diferencia entre ambas ligas. Aparte de las mejores posibilidades de uso del relevo, de los seis mejores relevistas intermedios en 2009 creo que solo dos (Ronald Belisario y Ramón Troncoso, ambos de los Dodgers) pertenecen a la Liga Nacional, mientras que los otros cuatro ( Phil Hughes, Yankees; Matt Guerrier, Minnesota; Matt Thornton, Medias Blancas; Mike Wuertz, Oakland) pertenecen a la Liga Americana. Y los mejores cerradores de la Liga Americana (Rivera, Nueva York; Nathan, Minnesota; Papelbon, Boston; Fuentes, Angelinos; Aardsma, Seattle) lucen bastante superiores a los mejores de la Nacional (Hoffman, Milwaukee: Franklin, San Luis; Cordero, Cincinnatti; Bell, San Diego; Wilson, San Francisco).

Creo que podemos concluir, por ahora, en relacion con la pregunta de este post, que el mejor pitcheo abridor posiblemente esta en la Liga Nacional (por ejemplo, Carpenter, Lincecum, Jurrjens, Wainwright, Kershaw y Vásquez), pero el mejor pitcheo de relevo claramente esta en la Americana y compensa esa posible diferencia entre los abridores, de modo que el mejor pitcheo en general esta en la Liga Americana

Creo que la diferencia entre donde están los mejores pitchers y donde es mas dificil lanzar que menciona Dato es importante. A mi manera de ver en ambos casos la respuesta es la Liga Americana, al menos asi lo fue en el 2009.

Esa coincidencia plantea algo más allá: a mi manera de ver, al menos en los últimos años, se ha estado jugando mejor beisbol en la Liga Americana que en la Liga Nacional.

Tema interesante. Yo creo que la Americana es una liga más difícil tanto para batear como para lanzar.

Me puse a hacer un ejercicio con los WAR de los bateadores designados para ver que pasaba. En 2009 los designados promediaron un WAR de 1.08. Pasandolo a escala de carreras es 10.8 carreras. Como solo quiero saber la contribucion ofensiva de esta posicion, les sumé el ajuste posicional de 17.5, y me dio 28.3. En promedio, los equipos de la Americana lanzaron 1441 innings con una ERA de 4.45. Restandoles esas 28.3 carreras, la ERA resultante es 4.28, mucho mas cercana al valor de 4.19 de la Nacional. Sin embargo, tambien hay que tener en cuenta que la gran mayoria de los pitchers tienen WAR negativos cuando batean (creo que solo de Micah Owings, Zambrano y Hampton se podría esperar un WAR positivo). No conseguí cual fue el promedio de todos los pitchers, pero me voy a atrever a colocar un valor de -2.0 WAR (y estoy casi seguro que debe ser más negativo) para que sirva como ejemplo. Sumandoles estas carreras a los pitchers de la Nacional, esto mandaría la ERA desde 4.19 hasta 4.31. Este es un ejercicio bastante forzado, pero creo que sirve como ejemplo de la gran influencia que ejercen los designados en la depresión de los números de los pitchers de la Americana. De hecho en el juego vemos casi como una ley, que los pitchers que pasan de la Americana a la Nacional mejoran los números y lo contrario suele pasar con los que pasan de la Nacional a la Americana.

La diferencia en Juegos de Estrellas y Series Mundiales, entre ambas ligas son evidentes, aunque tal vez esas competiciones no sean la mejor forma de evaluar el desempeño de los lanzadores; se ve claramente un marcado dominio de la Liga Americana sobre la Nacional, por lo menos en los últimos 20 años.

Alberto
yo diria que a nivel de un ranking individual ambas ligas me lucen muy parejas porque habria que trasladar, por ejemplo a Tim Lincecum lanzando en Fenway Park o Yankee Stadium un monton de juegos frente a esos lineups, como lo ha tenido que hacer Roy Halladay por ejemplo, para comparar a ambos lanzadores. Seguramente Lincecum seria sobresaliente en la Liga Americana pero tambien recibiria mas cuadrangulares, daria mas bases por bolas y poncharia menos.
En cuanto a la ofensiva los bateadores en la Americana ven mas turnos al bate frente a mejores pitchers que los bateadores de la Liga Nacional y la diferencia en los relevistas es notable. Aun asi la existencia de bateador designado hace de esta liga, solo por ese hecho, una liga mas ofensiva y retadora para sus lanzadores.
Para que la Liga Nacional pueda subir su nivel ofensivo sin adoptar la regla del bateador designado se necesitan cambios revolucionarios en el juego que por ahora no se ven ni de lejos llegar. No se si conocen las estrategias que ha propuesto Tangotiger al respecto.
Gonzalo
me parece bastante correcto tu estimado, valdria la pena ver la influencia de que hallan mas parques extremos de pitchers en la Nacional como Petco Park y Citifield que en la Americana y que la existencia de Coors no contrabalancea.

Hice un listado de parques y como se han comportado historicamente (pitchers o bateadores):
Americana
Fenway - bateadores
Nuevo Yankee Stadium - neutral
Skydome - bateadores
Camden Yard - neutral
Tropicana - neutral
Comerica - pitchers
Metrodome - neutral
Jacobs Field - neutral
US Cellular - bateadores
Kauffman - neutral
Safeco - pitchers
McCaffe Mausoleum - pitchers
Angels St. - neutral
Rangers Ballpark - bateadores

Resumen:
4 bateadores
10 neutrales/ pitchers

Nacional
Citifield - neutral
Citizens Park - neutral
Dolphin St. - neutral
Turner Field - neutral
Nationals Park - neutral
PNC - neutral
Wrigley Field - bateadores
Great American Ball Park - bateadores
Minute Maid - neutral
Millers Park - neutral
Bush St. III - neutral
Coors Field - bateadores
Dodger Stadium - pitchers
Petco Park - pitchers
SBC - neutral
Chase Field - bateadores

Resumen:
3 bateadores
11 neutrales/ pitchers

En esa lista los unicos parques que son extremos (10% mas o menos sobre el promedio de carreras de la liga) son Petco Park para los pitchers y Coors Field, Chase Field y Rangersball Park