Muy bien explicado. Agregaría a eso que los peloteros que tienen 70 o más, y aún no están (salvo los casos fáciles de explicar) no entraron porque les falta justamente algo de la narrativa -- un número llamativo, una Serie Mundial épica, un récord -- o porque fueron opacados por alguien más

Por ejemplo, Whitaker debió entrar. Y debió entrar junto con Alan Trammell, quién entró este año, pero por comité de veteranos (ojalá su elección y la de Morris abran cancha para el camarero), pero no lo hizo porque le faltó ese extra -- y no que no tenía, él y Tram son la dupla short-segunda más famosa y duradera de la historia (bueno, quizás exagero con lo de famosa, pero vamos), sus números personales no son malos (pero tampoco son explosivos). Quizás le afectó la presencia semi-contemporánea de gente como Ryan Sandberg, e incluso de Jeff Kent, que si bien no coincidió tanto con él, pero que "definió" junto a Sandberg lo que "debería" ser un segunda base (i.e más jonrones, ganadores de premios MVP) y lo hicieron bajar de nivel en la mente de mucho elector

De Rolen ya hemos visto que gran parte de su valor es defensivo, y eso no lo ven los electores de ahora -- a menos que sea un caso histórico como el de Vizquel (Ozzie, Mazeroski, etc)

El caso de Dahlen es similar al de Rolen, ampliado además por haber jugado hace 100+ años. Qué tan en serio podemos tomar el dWAR de un campocorto en 1895? Eso, aparte de la simple ignorancia o desconocimiento de quién es el personaje (no todos los electores hacen su tarea como uno cree). Finalmente, súmale a eso las vueltas y vericuetos de los comités de Old Timers, Veteranos y cómo sea que lo llamen en el futuro

Básicamente, nuestro (originalmente tu) medidor de 70 WAR es una suerte de inspiración en los métodos de Bill James de ver qué han logrado, o qué tienen en común, los que ya han sido electos -- "si todos han hecho esto, el que lo haga en el futuro debe entrar también". No es una medida infalible, pero es de lo mejor que tenemos para aproximarnos a asegurar una elección -- que no quiere decir que no se pueda entrar sin cumplirla, pero como herramienta está bastante sólida

RoRRo, post: 46176, member: 4 wrote: Básicamente, nuestro (originalmente tu) medidor de 70 WAR es una suerte de inspiración en los métodos de Bill James de ver qué han logrado, o qué tienen en común, los que ya han sido electos -- "si todos han hecho esto, el que lo haga en el futuro debe entrar también". No es una medida infalible, pero es de lo mejor que tenemos para aproximarnos a asegurar una elección -- que no quiere decir que no se pueda entrar sin cumplirla, pero como herramienta está bastante sólida

RoRRo:

El problema es que ante criterios tan vagos como "capacidad, integridad, deportividad, carácter y contribución al equipo o a los equipos en los cuales él jugó--así como al béisbol en general", a los electores no les queda otro camino que tomar como referencia a los que ya estan en el HOF. Por eso, tiene mucho sentido lo que inicio Bill James (The Hall of Fame Monitor, Hall of Fame Career Standards, Black Ink Test, Gray Ink Test). Pero ahora que disponemos de los WAR (que no le gustan mucho a Bill James y parece que sigue prefiriendo los Win Shares), tenemos una herramienta que creo es bastante mas precisa, si revisamos las estadisticas. Por alli estan tambien los JAWS, que son bastante utiles, y que tienen la ventaja de que estan disponibles por posicion, lo que facilita las comparaciones. Incluso en una posicion tan complicada como la de catcher, todos los que estan por encima del promedio de los catchers HOFers en JAWS estan en el HOF. Pero los JAWS se basan en los WAR y estos, como sabemos, no incluyen una buena valoracion del aspecto defensivo y tampoco, aparentemente, a la contribucion de los relevistas, sobre todo los cerradores. Es decir, aqui hay un tema muy interesante, digno de una investigacion profunda y competente. Esta investigacin es muy necesaria, pues tan injusto es que se elija como HOFer a alguien que no lo merece, como Rick Ferrell, Chick Hafey o Ross Youngs, por citar solo a tres, como que se excluya a Lou Whitaker y a Scott Rolen. Tambien me parece injusto que se elija a Mike Piazza porque ha sido el catcher mejor bateador, cuando lo cierto es que no fue un buen catcher (por ese motivo, no importa lo que haya bateado; es como llevar al HOF a un pitcher que batee mucho aunque sea un mal pitcher).

A mi me gusta mucho JAWS porque te ayuda a valorar antigüedad y pico, y como dices, sirve para comparar (al menos en una mejor aproximación) a jugadores de una misma posición

RoRRo, post: 46167, member: 4 wrote: tiene proyección para retirarse con unos 27-28

Las preguntas del millón con Chapman son:

¿Cuánto tiempo le queda lanzando a 100+ millas?
¿Va a ser capaz de reinventarse y ser igual de efectivo cuando previsiblemente pierda velocidad en sus envíos?

De como sea esa transición dependerán sus posibilidades

RoRRo, post: 46172, member: 4 wrote: Caso Chris Sal

Yo es que a Sale no lo veo... cosas mías. Tal vez influya el que haya hecho la mayoría de lo que va de su carrera en los grises Medias Blancas. Ahora en un equipo ganador tiene todo el chance de “escribir su épica”: ganar juegos claves en post temporada etc

sergioesp, post: 46180, member: 15 wrote: Yo es que a Sale no lo veo... cosas mías. Tal vez influya el que haya hecho la mayoría de lo que va de su carrera en los grises Medias Blancas. Ahora en un equipo ganador tiene todo el chance de “escribir su épica”: ganar juegos claves en post temporada etc

Te entiendo. De verdad que mientras estuvo con los ChiSox pasó debajo de la mesa, pero sus números eran realmente buenos (y los periodistas así lo veían, como demuestra el apoyo que recibió para el Cy Young, siempre estando en la pelea), pero no hay duda que ahora con Boston, y tras una temporada de 300+ ponches, su marca ha crecido exponencialmente, que era algo que le faltaba en el catálogo. Tiene contrato hasta el año que viene, luego veremos qué pasa, aunque pareciera que está muy a gusto con la organización, pero apenas tendrá 30 para cuando toque renegociar, y está en el momento justo de pedir un dineral para su próximo contrato

sergioesp, post: 46179, member: 15 wrote: Las preguntas del millón con Chapman son:

¿Cuánto tiempo le queda lanzando a 100+ millas?
¿Va a ser capaz de reinventarse y ser igual de efectivo cuando previsiblemente pierda velocidad en sus envíos?

De como sea esa transición dependerán sus posibilidades

Puede ser, es un punto muy válido. Hasta ahora tiene buenos números, que no deslumbrantes, pero esos están acompañados de una narrativa incomparable entre los relevistas -- de verdad, así de memoria, cuántos de ellos (taponeros al menos) uno recuerda instantáneamente hoy en día? Los equipos cambian de bull-pen como si cambiaran de franela, y eso hacer que no sean "household names", salvo unas excepciones como Kimbrel, Jensen y el cubano -- incluso creo que esa es la principal razón por la que no hay grandes acumuladores en la categoría de salvados hoy en día; si nos vamos a ver el relevista activo que ocupa la posición #50 con más salvados, no llega ni a 40. Menos de 40 salvados de por vida. Es un rol con un comportamiento raro ahora mismo, y eso puede beneficiar a los que duren con calidad, como parece ser el caso del Misil

RoRRo, post: 46178, member: 4 wrote: A mi me gusta mucho JAWS porque te ayuda a valorar antigüedad y pico, y como dices, sirve para comparar (al menos en una mejor aproximación) a jugadores de una misma posición

RoRRo:

Revisando las estadísticas de JAWS, se observa que en general los HOFers tienen más de 50 JAWS, con excepción de los LF (45), los catchers (40) y los relevistas (30). Veamos algunos conocidos que están claramente por sobre ese nivel y no están en el HOF (porque fueron excluidos, porque su ingreso está en curso o porque su nombre todavía no está en las boletas):

Barry Bonds (LF) 117.8

Roger Clemens (SP) 102.8

Alex Rodriguez (SS/3B) 91.0

Albert Pujols (1B) 80.8

Adrian Beltre (3B) 72.0

Curt Schilling (SP) 64.1

Mike Mussina (SP) 63.8

Mike Trout (CF) 60.9

Robinson Cano (2B) 59.0

Larry Walker (RF) 58.7

Derek Jeter (SS) 57.4

Chase Utley (2B) 57.4

Carlos Beltrán (CF) 57.1

Miguel Cabrera (1B) 57.0

Scott Rolen (3B) 56.9

Lou Whitaker (2B) 56.5

Edgar Martinez (3B) 56.0

Kenny Lofton (CF) 55.9

Graig Nettles (3B) 55.2

Andruw Jones (CF) 54.7

Manny Ramirez (LF) 54.7

Ken Boyer (3B) 54.6

Joe Mauer (C/ 1B) 54.4

Mariano Rivera (RP) 42.5

Veamos también algunos conocidos que probablemente no debían estar en el HOF:

Orlando Cepeda (1B) 42.4

Jim Rice (RF) 42.1

Jack Morris (SP) 38.3

Red Schoendienst (2B) 37.3

Omar Vizquel (SS) 36.2

En cuanto al caso de Vizquel, como lo hemos comentado, los JAWS se basan en los WAR y, por consiguiente, no reflejan bien el aspecto defensivo. Si se valora mas este aspecto, no solo Vizquel sino Keith Hernandez (1B) e Ichiro Suzuki (RF) deberian estar en el HOF y se refuerza la opcion de Andruw Jones (CF) y de Scott Rolen (3B).

alberto silva, post: 46183, member: 19 wrote: RoRRo:

Revisando las estadísticas de JAWS, se observa que en general los HOFers tienen más de 50 JAWS, con excepción de los LF (45), los catchers (40) y los relevistas (30)

En el caso de catchers y relevistas, ya hemos conversado al respecto -- son suficientemente diferentes como para que las métricas del resto de sus colegas no sean necesariamente las más adecuadas, aunque habrá que sentarse a definir detalladamente métodos más precisos

Sobre los LF, no es de extrañarse que sea una de las posiciones con más HoFers no meritorios: Jim Rice, Heinie Manush, Lou Brock, Jim O'Rourke, y sobre todo Chick Hafey. Monte Irvin tiene el JAWS más bajo entre los electos (21.2), porque solo jugó 8 años en las Mayores y su elección incluye sus aportes en las ligas Negras

Caso Justin Upton

Si estuviéramos en 1988, estaríamos hablando del menor de los hermanos Upton como "el futuro Hall of Famer, Justin Upton". Pero como estamos en 2018, creo que a nadie fuera de su familia se le ocurre pensar en él de esa forma

¿Por qué digo esto? Porque si vemos los numeritos que Upton ha acumulado hasta la fecha, y su edad, nos sorprenderíamos del nivel al que ha llegado en algunos de ellos. Por ejemplo, tiene ya 275 jonrones y 1.556 hits, acompañados 925 anotadas y 886 remolcadas. Y más aún, esta temporada proyecta unos 145 hits, 27 jonrones y unas 82 remolcadas

Y solo tiene 30 años

Ahora, no estoy diciendo que rompa ningún récord en la vida, pero considerando que le pueden quedar unas 8 campañas (y quizás hasta una novena), estamos hablando de un pelotero que puede perfectamente acercarse a 450 jonrones, 2.700 hits, 1.500 anotadas y 1.400 remolcadas

Ha recibido votos para el MVP en cuatro ocasiones, y ha jugado en la misma cantidad de Juegos de Estrellas

Pero cuando comenzamos a indagar en detalle, vemos que solo tiene un OPS+ de 120, proyecta terminar con 2.400 ponches, su slugging no es nada impactante para un... erhm, slugger (.477), y su mejor temporada en WAR B-R es de 5.5 (en 2011). Acumula 33.5 WAR y pudiera perfectamente llegar hasta los 50 para cuando se retire, y como bien vimos en el comentario de Alberto sobre el JAWS de los LF en el Salón de la Fama, pudiera pensarse que tiene chance de ser electo -- pero muy, muy lejano

Upton es uno de los peloteros que han sido "perjudicados" por las (ya no tan) nuevas métricas y la Sabermetría, porque de haber jugado hace una o dos generaciones atrás, pudiera estar siendo considerado una verdadera estrella

Justin Upton en B-R
-->LISTA COMPLETA<---

Caso Josh Hader

Antes de arrancar, debo aclarar que no estoy pensando que Josh Hader merezca estar en el Salón de la Fama -- apenas tiene dos años en las Mayores y no ha logrado "nada" que merezca ser realmente resaltado en ese sentido

Habiendo dicho esto, me parece interesante ver su desempeño a la hora de conversar o discutir sobre los méritos de los relevistas, particularmente de cara al valor que le damos a los juegos salvados

Hader acumula 177 ponches en sus primeros 109 innings, para 14.6 Kp9. Su efectividad es 1.73, con 247 de ERA+. Lanza casi 1.2 entradas por aparición (algo no tan común en relevistas de la actualidad, que a veces lanzan menos innings que juegos). Su WHIP es 0.862. Cuando veo números así, lo mínimo que hago es arquear mis cejas

Pero nadie habla de Hader como uno de los principales relevistas - de hecho, su fama viene por el asunto de unos tweets racistas/homofóbicos que posteó cuando tenía 17 años, no por su desempeño en el montículo, aunque este año fue seleccionado al Juego de las Estrellas. ¿Por qué pasa esto?

Pues, porque Hader no es taponero. Su responsabilidad no es cerrar los juegos, sino lanzar 7mo y 8vo inning, para que el cerrador entre en el 9no. De sus 76 juegos de por vida, solo ha terminado 14, y apenas suma 10 salvados (todos este año)

Ahora, sus otros números son mejores que los de el 90% de los taponeros de la actualidad, pero nadie se acuerda de él porque no es su rol estar salvando los juegos, esa es labor de otro pitcher en su equipo

¿Es justo que un relevista deje de recibir reconocimiento -- e incuso llegar a Cooperstown -- porque no tiene en su catálogo una estadística que para muchos es la más tonta del béísbol? ¿Debería un lanzador de 7mo y 8vo inning recibir el mismo valor que un taponero? ¿Los salvados son más "sexy"? ¿Merece un lanzador entrar a Cooperstown porque tiene un montón de salvados, aunque sus otros números no sean la gran cosa?

Tema para discusión...

Josh Hader en B-R
--->LISTA COMPLETA<---

RoRRo, post: 46366, member: 4 wrote: Caso Josh Hader Antes de arrancar, debo aclarar que no estoy pensando que Josh Hader merezca estar en el Salón de la Fama -- apenas tiene dos años en las Mayores y no ha logrado "nada" que merezca ser realmente resaltado en ese sentido Habiendo dicho esto, me parece interesante ver su desempeño a la hora de conversar o discutir sobre los méritos de los relevistas, particularmente de cara al valor que le damos a los juegos salvados ¿Es justo que un relevista deje de recibir reconocimiento -- e incuso llegar a Cooperstown -- porque no tiene en su catálogo una estadística que para muchos es la más tonta del béísbol? ¿Debería un lanzador de 7mo y 8vo inning recibir el mismo valor que un taponero? ¿Los salvados son más "sexy"? ¿Merece un lanzador entrar a Cooperstown porque tiene un montón de salvados, aunque sus otros números no sean la gran cosa? Tema para discusión...

RoRRo:

Intento responder tus preguntas:

1) ¿Es justo que un relevista deje de recibir reconocimiento -- e incuso llegar a Cooperstown -- porque no tiene en su catálogo una estadística que para muchos es la más tonta del béísbol? Indudablemente que no. Tan importante para un equipo es que un pitcher lance bien el 9o inning como el 7o, el 8o o cualquier otro inning, de manera que los SV no hacen mayor diferencia. Por otra parte, no parece justo que por tener un rol de relevista intermedio, un pitcher este condenado a no entrar a Coopertown. Ahora bien, no es facil establecer cuales podrian ser unos numeros adecuados para que un relevista intermedio pueda entrar a Cooperstown. Pienso en los casos de Rafael Betancourt, Dellin Betances, Matt Thornton, Joaquin Benoit y Andrew Miller, los relevistas intermedios con mas WAR F-G en el periodo 2003- 2018. Promediando sus numeros, podria decirse que un relevista con 12 WAR F-G, 500 IP, 3.0 ERA y 3.0 FIP deberia ser considerado un posible HOFer. Betancourt es el que se acerca mas a esos criterios, seguido por Betances. En terminos de WAR B-R, Betancourt llego a 14.1 y Betances lleva 11.6. No se si este ejercicio sirva para algo, pero al menos creo que sirve para revalorizar un poco el trabajo del cumanes Rafael Betancourt en las grandes ligas (por cierto, en sus dos ultimas temporadas los Rockies decidieron utilizarlo mas como cerrador y salvo 47 juegos en esos dos años)
2) ¿Debería un lanzador de 7mo y 8vo inning recibir el mismo valor que un taponero? En principio si, por lo expuesto antes. Sin embargo, parece existir la idea de que lanzar el 9o es algo especial. Quizas lanzar el 9o requiera de una mayor estabiidad emocional, pero puede ser mas facil o dificil dependiendo de los bateadores que tenga que enfrentar
3) ¿Los salvados son más "sexy"? Hasta ahora si, pero como SV califican muchos juegos que no requieren mayor esfuerzo (por ejmplo, mantener una ventaja de tres carreras)
4) ¿Merece un lanzador entrar a Cooperstown porque tiene un montón de salvados, aunque sus otros números no sean la gran cosa? A pesar de que los SV son una estadistica imperfecta, me parece que mas de 500 SV deberian otorgar un buen chance de entrar (hasta ahora solo Rivera y Hoffman lo han logrado).

Les tengo 3 nombres:
JD Martinez (comparen sus primeros 890 juegos con los primeros 890 juegos de David Ortiz, quien creo sera de ahora en adelante la referencia para los DH)
Alli mismo comparen a Kris Davis.
Obviamente ambos dependeran de como envejezcan pero parecieran haber rodado por lo menos la mitad del camino con buena marcha.
El otro es Jon Lester, que con 34 años tiene una foja interesante y pareciera ser un lanzador que puede durar 3 o 4 años mas en el nivel que esta.

mtortolero, post: 46370, member: 23 wrote: Les tengo 3 nombres:
JD Martinez (comparen sus primeros 890 juegos con los primeros 890 juegos de David Ortiz, quien creo sera de ahora en adelante la referencia para los DH)
Alli mismo comparen a Kris Davis.
Obviamente ambos dependeran de como envejezcan pero parecieran haber rodado por lo menos la mitad del camino con buena marcha.
El otro es Jon Lester, que con 34 años tiene una foja interesante y pareciera ser un lanzador que puede durar 3 o 4 años mas en el nivel que esta.

No sé, estos personajes no me convencen.

Martínez tiene, literalmente, un temporada y media de grandeza, pero tan, tan espectacular que nos ciega pra pensar que puede lograr extraordinarias cosas en el futuro. No lo compro -- y eso que soy parte de la Sox Nation. Tiene 30 años y aún no suma 20 WAR en su carrera. Esperemos a ver cómo le va en 2019 y a mediados de 2020 volvemos a hablar

Khris Davis, el "slugger más desconocido del oeste" es un jonronero de la vieja guardia: solo metes jonrones y ya. Este año tendrá su 3ra temporada seguida con al menos 40 vuelacercas, y posiblemente quede líder en la categoría, pero de resto no tiene muchos créditos en otras categorías, y ya tiene 30 años. Nota curiosa, en 2015, 2016 y 2017 bateó para .247 en cada una de esas temporadas

Lester es un gran competidor, soy fan desde su época en Boston, pero no le veo lo suficiente en el tanque, a menos que logre convertirse en el Bartolo Colón gringo y siga lanzando hasta los 45 y pase de 3.000 ponches y 250 victorias. Y aún así...

mtortolero, post: 46370, member: 23 wrote: Les tengo 3 nombres: JD Martinez Kris Davis Jon Lester.

Manuel:

Sin entrar en detalles sobre los posibles meritos de cada uno y basandome solo en sus WAR B-R, me parece que los tres tienen el camino para el HOF muy cuesta arriba:

1) JD Martinez, 19.9 WAR B-R a los 31 (Andrew McCutchen, de su misma edad, tiene 40.7 WAR B-R)
2) Khris Davis, 12.3 WAR B-R a los 30 (Paul Goldschmidt y Justin Upton, de su misma edad, tienen 39.7 y 34.8 WAR B-R, respectivamente)
3) Jon Lester, 42.3 WAR a los 34 (Zack Greinke y Cole Hamels, de su misma edad, tienen 65.0 y 55.4 WAR B-R, respectivamente)