sergioesp, post: 46134, member: 15 wrote: Yo también veo a Votto como HoFer. Lamentablemente para él ha hecho toda su carrera en unos lamentables Rojos de Cincinnati. Por otra parte, pregunta para @RoRRo y @alberto silva. : ¿y el caso de Paul Goldschmidt ? Para mi es una especie de “vida paralela” de Votto. Excelso bateador, pelotero franquicia (hasta ahora) mas sin la suerte de estar en un equipo ganador (hasta el año pasado)

Sergioesp:

Paul Goldschmidt (30) anda por 37.5 WAR B-R. Tuvo su pico en 2015, pero se mantiene bateando bien, con OPS+ sobre 130. Este año puede terminar con alrededor de 40 WAR. Suponiendo 8 temporadas mas con 3.5 WAR/año, lo que no parece imposible para el si se mantiene sano, terminaria con 68 WAR, lo que lo pone alrededor del promedio de los 21 HOFers 1B (66.8). Le falta mucho por recorrer, pero no va por mal camino.

alberto silva, post: 46135, member: 19 wrote: Sergioesp:

Paul Goldschmidt (30) anda por 37.5 WAR B-R. Tuvo su pico en 2015, pero se mantiene bateando bien, con OPS+ sobre 130. Este año puede terminar con alrededor de 40 WAR. Suponiendo 8 temporadas mas con 3.5 WAR/año, lo que no parece imposible para el si se mantiene sano, terminaria con 68 WAR, lo que lo pone alrededor del promedio de los 21 HOFers 1B (66.8). Le falta mucho por recorrer, pero no va por mal camino.

Tengo a Goldie en mi lista también, se me adelantaron. Yo estoy dudando. No le falta el talento, pero siento que sus logros están un poquitín cortos, y que aún cuando recuperó el rumbo, comenzó mal este año y eso puede ser señal de que empieza a decaer o a mermar su desempeño. No estoy tan convencido de que promedie 3.5 WAR los próximos años, quizás un poco menos, porque ya no lo veo alcanzando 7-8 WAR en una temporada. Es bastante factible que pase de 60, pero todo dependerá de que acumule estadísticas interesantes en las categorías llamativas. De momento lo tengo apenas llegando a unos 325-350 HR y 2.000-2.100 H, y no sé si eso sea suficiente, aunque proyecta terminar como uno de los pocos peloteros en la historia con .300/.400/.500 en su línea

Lo mantengo en la lista, porque creo que aún tiene oportunidad, pero siento que esta temporada cayó un peldaño

RoRRo, post: 46137, member: 4 wrote: siento que esta temporada cayó un peldaño

La pregunta del millón es si esta temporada “mala” ha sido un hecho puntual o si ha empezado a declinar. Tengo la sensación de que es lo primero

sergioesp, post: 46142, member: 15 wrote: La pregunta del millón es si esta temporada “mala” ha sido un hecho puntual o si ha empezado a declinar. Tengo la sensación de que es lo primero

Sergioesp:
Goldschmidt mantiene su poder (SLG) y su OPS en el promedio de su carrera e incluso su AB/HR es mejor, pero viene disminuyendo su promedio de bateo y su promedio de boletos desde 2015 y su promedio de ponches es el mas alto desde que comenzo a jugar como regular en MLB (2012). Pareciera, como es natural, que si ha empezado a declinar. Su pico lo tuvo en 2015, a los 27, como es usual en la mayoria de los peloteros, y ahora se encuentra en su fase de descenso. Sin embargo, en esta temporada puede terminar con 5.5 WAR B-R, lo que no esta nada mal. Si baja 0.5 WAR cada año tendria 5.0 en 2019, 4.5 en 2020, 4.0 en 2021, 3.5 en 2022, 3.0 en 2023, 2.5 en 2024, 2.0 en 2025 y 1.5 en 2026, cuando tendra 38. Eso da un promedio de 3.25 WAR/año en el resto de su carrera, un poco por debajo de los 3.5 que habia estimado preliminarmente, pero aun asi tendria a los 38 unos 66 WAR, que como decia esta en el promedio de WAR de los 1B que ya estan en el HOF. Por supuesto, hay que ver si desciende a ese ritmo de 0.5 WAR/temporada o a uno mayor.

Caso Joe Mauer

El de Joe Mauer es un caso que es común en su posición, pero mucho menos usual (aunque ocurre) con las otras. Mauer comenzó su carrera como receptor, y rápidamente se convirtió en uno de los mejores de la historia... hasta que dejó la careta para irse a cubrir la inicial

Entre el 2004 y el 2013, mientras fue catcher, promedió .323/.405/.468 (OPS+ 135) y acumuló 1414 hits y 44.7 WAR B-R. Ganó tres títulos de bateo, dos de embasado, y uno de slugging, OPS y OPS+. Ganó un premio MVP y recibió votos en otras cuatro temporadas. Adicionalmente, ganó tres guantes de oro

Desde el 2014 y hasta la fecha, ya jugando en primera, ha promediado .275/.360/.386 (OPS+ 106). Números nada satisfactorios, que aun no llegan a ser terribles, pero que van enfilados a serlo. Ha sumado apenas 9.8 WAR, para totalizar 54.4 en su carrera

Ahora, esos números serían aceptables para un receptor (siempre que la defensa lo apoye, claro está), pero como inicialista, son bastante malos. Particularmente por la falta de poder -- en 2009 conectó 28 jonrones, pero en ninguna otra temporada ha logrado pasar de 13

Como la receptoría sigue siendo la posición en la que más ha jugado, ocupa una posición privilegiada en JAWS. Ocupa la 7ma posición de todos los tiempos, y con un poco de salud y suerte, superará a Yogi Berra en el 6to puesto, y quizás pueda dar caza a Mike Piazza en el 5to lugar. Esos mismos números, como inicialista, lo bajan al peldaño #25

Sus proyecciones indican que puede retirarse con unos 59-62 WAR, según se mantenga saludable, además de unos 2.400 hits, pero apenas unos 160 jonrones

Su contrato termina este año, y a menos que los Twins, equipo para el que ha jugado toda su carrera, le den una extensión o renovación, veo muy complicado que otro equipo le ofrezca algo bueno, porque ya no puede jugar como catcher, y es muy flojo o débil como primera o como designado

Otro caso de un pelotero que iba por buen camino, pero que se queda corto a mitad de camino. Aunque, si hubiera obtenido los mismos números, pero continuando como receptor, quizás sus probabilidades serían mejores, por aquello de la narrativa, del veterano careta que sigue desempeñándose honrosamente

Puede ser que se quede un tiempito dando vueltas en la boleta, pero veo muy difícil que lo elijan

Joe Mauer en B-R
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Hay un elemento que rara vez tomamos en consideración, porque solemos evaluar a un pelotero como "meritorio" o no, olvidando que esto también tiene su parte de fanaticada. Es más probable que entre un pelotero con buenos números que "suena" como HoFer, que otro similar que no. Me refiero a casos como el que acabo de colgar de Joe Mauer, vs por ejemplo, el de Vladimir Guerrero -- busquen por ahí, y verán que muy poca gente menciona a Mauer como un "futuro Salón de la Fama", quizás antes más que ahora, y si les aparece será en listas de "casi", "le falta un poco", "todavía tiene chance". En cambio, Guerrero, que bajo la lupa parece no tener suficientes méritos, era constantemente mencionado como algo seguro, impelable, "apenas se retire"

A veces olvidamos que no es una elección 100% objetiva, y que los parámetros precisos no existen. Hay un área gris, subjetiva, en la que algunos se cuelan para entrar, y otros resabalan y quedan fuera aún mereciéndolo

RoRRo, post: 46152, member: 4 wrote: Hay un elemento que rara vez tomamos en consideración, porque solemos evaluar a un pelotero como "meritorio" o no, olvidando que esto también tiene su parte de fanaticada. Es más probable que entre un pelotero con buenos números que "suena" como HoFer, que otro similar que no.
A veces olvidamos que no es una elección 100% objetiva, y que los parámetros precisos no existen. Hay un área gris, subjetiva, en la que algunos se cuelan para entrar, y otros resabalan y quedan fuera aún mereciéndolo

RoRRo:

Creo que tienes mucha razon. Pienso que esa subjetividad se manifiesta de tres maneras: 1) Peloteros que han jugado para equipos de grandes ciudades como Nueva York, Chicago, Los Angeles o Boston; 2) Peloteros que se han ganado la simpatia de muchos comentaristas y fanaticos; 3) Peloteros que han alcanzado hitos importantes.

Entre los que han jugado para equipos de grandes ciudades, sobresalen Ortiz, Rivera, Jeter, Pettite, A-Rod, Kershaw, Sabathia, Trout y quizas Suzuki, Pujols, Utley, Greinke y Cano, quienes al menos hicieron alguna pasantia por esos equipos.

Entre los que gozan de la simpatia de muchos comentaristas y fanaticos creo que estan algunos de los ya nombrados y tambien Miguel Cabrera.

Y entre los que han alcanzado algun hito importante estan: A- Rod, Beltre, Suzuki y Pujols (3000 H); A- Rod, Pujols, Ortiz y eventualmente Miguel Cabrera (500 HR); y Pettite, Colon, Sabathia, Buehrle, Halladay y eventualmente Verlander y Greinke (200 W).

Esto no quiere decir que todos los nombrados vayan a ser HOFers pero, como tu bien dices, hay elementos subjetivos que los favorecen. Tampoco quiere decir, por supuesto, que peloteros como Votto, Kinsler, Mauer y Hamels, entre otros, no puedan llegar al HOF, pero si que no tienen muchos elementos subjetivos que los favorezcan.

El caso de Bartolo Colon me parece muy especial. Con sus 46.2 WAR o un poco mas no parece que le pueda ir muy bien en las boletas, pero cuando se tomen en cuenta sus mas de 250 W y sus mas de 2500 SO, su extraordinaria longevidad y su figura de "gordito simpatico", unos cuantos votos puede recibir, aunque no sean suficientes para el HOF.

Caso Aroldis Chapman

Los relevistas, otro perro azul a la hora de evaluar valor. Por un lado, está el poco tiempo que juegan; rara vez un relevista pasa de 65-70 IP en una temporada (al menos los taponeros, que son los más "sexys" de los relevistas). Por otra parte, hay mucha crítica actualmente sobre el uso que se le da a los bomberos más exclusivos, quienes solo entran cuando hay situación de salvar el partido (en ventaja) y la mayoría de las veces para sacar tres o menos outs

Indudablemente hay un valor allí, y al igual que con los receptores, creo que deberíamos tener métricas más específicas para estos especialistas, aunque eso no quiera decir que en suma lleguen a ser como un jugadora que está todo el partido, o un abridor que lance el triple o cuádruple de entradas

A menos, claro, que su nombre sea Mariano Rivera

Pero Aroldis Chapman, el misil Cubano, no es Mariano Rivera. Lo que tampoco quiere decir que sea malo. Por un lado, comenzó bien temprano, a los 22 años, y a las 23 ya era relevista titular, principalmente por lanzar a más de 100 mph -- sigue siendo el lanzador que más pitcheos de tres dígitos ha lanzado en la historia. Por otro, ha sido bastante efectivo, y en la estadística que más se le ve a un relevista, no lo ha hecho nada mal: suma 228 rescates a los 30 años, incluyendo 5 (y casi seguramente 6 con esta) temporadas de al menos 33 salvados. Proyecta terminar su carrera con más de 400 rescates, incluso con potencial de pasar de 450 -- niveles pocas veces alcanzados hasta ahora, y con la excepción de Craig Kimbrel y Kenley Jansen, no hay otros lanzadores de su edad y rango que apunten a esas metas (Edwin Díaz comenzó bien, pero apenas tiene un par de años sumando)

Su total de ponches es impresionante, minimizado un poco por la baja cantidad de entradas que ha lanzado (menos de 500 hasta ahora). En 2014 ponchó 17.7 bateadores por cada 9 entradas (aunque solo pitcheó 54.0 en toda la campaña) y de por vida promedia 14.9 a la fecha. Ha ido a cuatro post-temporadas, ganando la Serie Mundial con los Cachorros en 2016, y en 28.1 entradas ha ponchado a 41 contrarios

El total de WAR. Aquí es donde se pone complicado el asunto. Hasta ahora apenas suma 16.1 (B-R) y tiene proyección para retirarse con unos 27-28, cifra considerablemente baja...hasta que recordamos que es un relevista, y es entonces cuando empieza a tomar valor. Para poner contexto, Billy Wagner terminó su carrera con 27.7, Trevor Hoffman con 28, Kimbrel lleva 19.8 y proyecta terminar con 30. Como se ve, son números similares. Hoffman fue electo (aunque también por el peso de los 600+ salvados, y la simetría de su carrera con la de Mariano, pero en la Nacional), Wagner no pasará nunca de 15% en la votación, y Kimbrel tiene la misma edad que Chapman

Ciertamente, es una muestra pequeña, y es difícil pronosticar con esa base, pero si los electores consideran a los relevistas por la forma en que son usados hoy en día (así como evaluaron a Sutter, Fingers y Gossage, por la forma en que fueron usados en sus épocas), Chapman (y Kimbrel) puede tener mucho chance de entrar. Sumemos a eso ser parte de los Mulos de New York, haber ayudado a los Cachorros a romper la casi centenario maldición de la cabra, y cualquier mérito que pueda sumar en el camino, y el panorama parece más positivo

Aún falta mucho tiempo, y su rol de relevista no le ayuda, pero creo que el Cubano sí es, por ahora, un candidato futuro a ser electo a Cooperstown

Aroldis Chapman en B-R
--->LISTA COMPLETA<---

RoRRo:

A pesar de las limitaciones de esta estadistica, creo que los juegos salvados son la unica manera que tenemos de evaluar la labor de un cerrador. Entre los cerradores que estan en el HOF, esta Hoyt Wilhem, con apenas 228 SV (por cierto, la misma cantidad que lleva Chapman), pero tambien fue abridor y quizas lo eligieron por eso y por su bola de nudillos. Sutter, Gossage, Fingers y Eckersley estan en entre 300 y 400 SV, pero la mayoria de los cerradores en ese rango no estan en el HOF ni van a estarlo. Entre 400 y 500 SV hay cuatro pitchers, entre ellos el Kid Rodriguez, que no creo que merezcan la distincion de HOFers. Entre 500 y 600 SV no hay nadie y por encima de 600 estan Hoffman y Rivera, uno ya en el HOF y el otro rumbo a estar alli. Creo que se podria establecer un minimo de 500 SV para ser considerado un potencial HOFer y de los activos Kimbrel, Jansen y Chapman creo que pudieran lograrlo. Los tres tienen 30 años y si se mantienen con 30 SV/ temporada, Kimbrel podria llegar a 500 SV a los 36, Jansen a los 38 y Chapman a los 39; es decir, pareciera que Kimbrel es el que tiene mejor opcion de los tres a llegar a los 500 SV y, por lo tanto, a tener chance de entrar al HOF.

Me parece válido. 500+ salvados, buen ERA/ERA+ y buena tasa de ponches, para tener como base, y luego analizar impacto en post-temporada, liderazgos en categorías relevantes y valor agregado, que ya es más difícil

RoRRo, post: 46169, member: 4 wrote: Me parece válido. 500+ salvados, buen ERA/ERA+ y buena tasa de ponches, para tener como base, y luego analizar impacto en post-temporada, liderazgos en categorías relevantes y valor agregado, que ya es más difícil

RoRRo:

KImbrel 318 SV, 4 veces lider en SV, 222 ERA+, 14.7 K/9, ROY 2011, 8 veces all-star
Jansen 254 SV, 1 vez lider en SV, 181 ERA+, 13.6 K/9, 3 veces all-star
Chapman 228 SV, 0 veces lider en SV, 190 ERA+, 14.9 K/9, 5 veces all-star

Aqui se ve mas clara la superioridad de Kimbrel sobre los otros dos cerradores de su misma edad.

Por cierto, los tres comparan favorablemente con Mariano Rivera a su edad:

Rivera 150 SV, 1 vez lider en SV, 220 ERA+, 8.8 K/9, 2 veces all-star

Lo que pasa es que Rivera tuvo una carrera muy larga y siempre en plan estelar. A los 43, en su ultima temporada, tuvo 44 SV. Dos veces tuvo mas de 50 SV y nueve veces mas de 40. Termino con 205 de ERA+ y fue trece veces all-star. Ademas, participo en cinco series mundiales

Caso Chris Sale

Este es otro tipo de caso, el que aparenta ser una cosa segura, que está en plena cumbre de su carrera, pero que aún no tiene suficiente base, o lo que es lo mismo, que si se retira hoy no entra, a pesar de lo bueno que es y lo que ha hecho a la fecha

Hasta ahora, Sale ha sido líder en juegos completos dos veces, en innings una vez, en ponches dos veces (y lidera este año) -- incluyendo una temporada de más de 300 abanicados (308 en 2017), en ERA+ una vez, en FIP dos veces, en K/9 tres veces (más lo que va de 2018) y en SO/W una vez. Actualmente es el líder histórico en estas dos últimas categorías con 10.8 y 5.19 respectivamente. Así mismo, líder histórico

Adicionalmente ha ido a siete juegos de las estrellas consecutivos (incluyendo 2018) y ha terminado en el Top 6 del Cy Young en cada año desde el 2012 (y repetirá en 2018, siendo fuerte candidato a ganar el premio esta temporada). Ha recibido votos para el MVP en tres ocasiones

Y sin embargo...

Sale apenas lleva 1.446.1 entradas lanzadas en las Mayores. Y solo recientemente es que llegó a 100 victorias. Ahora, estos números no son nada malos, si recordamos que tiene 29 años, pero si recordamos eso, también debemos recordar que mañana se puede fractura un brazo y nunca más volver a lanzar igual. Es decir, va por buen camino, sin duda alguna, pero le falta aún demasiado para siquiera ser mencionado como un factible HoFer -- por eso -- y por su personalidad nula, aunque a veces algo violenta -- es que uno no escucha con frecuencia que alguien lo incluya en las listas de futuros miembros de Cooperstown

Guardando distancias, es una suerte de mini Clayton Kershaw, quien tiene unos números increíbles, pero que si se retirara mañana tendría muchos detractores diciendo que no merece la inmortalidad por haber hecho muy poco. Muy, muy bueno, pero muy poco

Sale va por 41.4 WAR B-R, pero proyecta terminar su carrera con 67 WAR y unos 3.250 ponches (recordemos que son solo proyecciones), números que parecen darle cabida en la discusión, pero a los que aún no ha llegado

Hay que seguirle la pista por unos años más...

Chris Sale en B-R
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RoRRo, post: 46172, member: 4 wrote: Caso Chris Sale ... Este es otro tipo de caso, el que aparenta ser una cosa segura, que está en plena cumbre de su carrera, pero que aún no tiene suficiente base, o lo que es lo mismo, que si se retira hoy no entra, a pesar de lo bueno que es y lo que ha hecho a la fecha
Hay que seguirle la pista por unos años más...

RoRRo:

Es interesante lo de esa especie de prueba acida de “si se retira hoy”. Suponiendo que 70 WAR sea la referencia para ser considerado un posible HOFer, esta es la situación de algunos peloteros activos, si se retiran hoy, en términos de la relación entre los WAR que tienen acumulados a la fecha y 70 WAR:

Pujols (38) 1.43

Beltre (39) 1.35

Cabrera (35) 0.99

Cano (35) 0.96

Utley (39) 0.94

Greinke (34) 0.91

Kershaw (30) 0.90

Sabathia (37) 0.88

Verlander (35) 0.87

Trout (26) 0.87

Esta lista nos indica que Pujols y Beltre estan listos para el HOF si se retiran hoy, Cabrera, Cano y Utley necesitarian un poco de suerte para entrar y los demas muy probablemente no entrarian. Pero tambien nos indica que, por su edad, si no les pasa algo malo, Kershaw y sobre todo Trout van muy bien encaminados. Sale (29) está en 0.59, por lo que le queda bastante camino por recorrer.

Alberto, yo creo que allí entran cosas como la narrativa y las categorías acumulativas. Por ejemplo, Cabrera no tiene los 70 (aunque tiene 69+), pero tiene dos MVP, títulos de bateo, triple corona, títulos de OBP, OPS, SLG, 400+HR, 500+ dobles, 1.500+ remolcadas, casi 2.700 hits, aquel jonrón de chamito a Roger Clemens... y encima es un tipo querido en la liga y por los fans. Difícilmente lo dejen fuera

Canó es diferente, porque todo lo de arriba aplica parecido para él, pero ahora con lo de la suspensión, todo cambia. Ahora es un villano que traicionó al deporte, a los fans y a su equipo.

Utley tampoco creo que entre, porque su WAR es llamativo, y por un período fue Top 3 de las Grandes Ligas y líder de ese equipo de Philadelphia que tuvo tanto éxito, pero luego ves sus acumulados y no llaman la atención para nada. Es un gusto adquirido

Digo todo esto, pero entiendo a lo que te refieres...

RoRRo, post: 46174, member: 4 wrote: Alberto, yo creo que allí entran cosas como la narrativa y las categorías acumulativas.... Digo todo esto, pero entiendo a lo que te refieres...

RoRRo:

Es cierto. Se trata de una eleccion sin parametros muy definidos, en la que votan mas de 400 personas muy diversas, con diferentes criterios sobre quien debe ser un HOFer y quien no. Sin embargo, los WAR han demostrado ser un indicador increiblemente preciso (a pesar de la variedad de criterios) para determinar la probabilidad de entrar el HOF. Hay 98 peloteros con mas de 70 WAR y de estos apenas 13 no estan en el HOF, pero entre estos 13 estan los frenados o impedidos por uso de esteroides (Bonds, Clemens, Palmeiro, etc.), un apostador (Rose) y los que todavia no han aparecido en las boletas (A- Rod, Jeter). Hay apenas tres casos de peloteros a los que se les ha negado o se le va a a negar la entrada al HOF por razones distintas a las mencionadas: Bill Dahlen, un pelotero de principios del siglo XX; Lou Whitaker (un buen 2B, al que inexplicablemente se le excluyo en la primera ronda); y Scott Rolen (un buen 3B, que recibio pocos votos la primera vez, pero que todavia no esta descartado).

Con base en la estadistica disponible, salvo que existan circunstancias graves a juicio de los electores, la probabilidad de ser elegido (P) puede calcularse como:

P = (5 x WAR) - 275

Es decir, con 75 WAR la probabilidad de ser elegido es 100 %, con 70 WAR de 75 %, con 65 WAR de 50 %, con 60 WAR de 25 % y con 55 WAR de 0 %. Esta regla no aplica a catchers y relevistas, quienes -como hemos hablado- deben ser juzgados con otros parametros.

Si bien no puede considerarse esta ecuacion de manera absoluta, creo que puede proporcionar una primera aproximacion a la estimacion de la probabilidad de entrar al HOF.