RoRRo, post: 42946, member: 4 wrote: Me tomé la molestia de actualizar la lista de Alberto, utilizando el juguete favorito de Bill James: ......

RoRRo:

Creo que ya no habra mucha variacion en los WAR de A-Rod, Pujols y Beltre. Los tres tienen numeros suficientes para entrar al HOF. Por supuesto, el tema de los esteroides puede limitarles el acceso, pero la eleccion actual de la BBWAA parece estar demostrando que este asunto tendra menor importancia que la que ha tenido hasta ahora.

En cuanto a los demas, elabore un pequeño "modelo" que simplemente trata de estimar el % de WAR que un pelotero "tipico" puede haber acumulado a cada edad. Por ejemplo, para la edad de 24 años habria acumulado 28 % de los WAR que tendria al final de su carrera. Ese es el caso de Mike Trout, para el que me daria entonces un total de 202 WAR. Si consideramos que Babe Ruth "solo" llego a 183. 6, ese numero parece exagerado, mientras que los 148.0 que pronosticas me parecen mucho mas razonables (entre Ty Cobb y Hank Aaron). El tiempo dira adonde puede llegar Trout. Lo que si se demuestra es que es casi un ejercicio de adivinacion pronosticar los WAR totales de un pelotero tan joven. Algo parecido ocurre con los casos de Harper, Manny Machado y Arenado.

Vamos a limitarnos entonces a los casos de Kershaw, Miguel Cabrera, Cano, Kinsler y Felix Hernandez. Mis pronosticos son los siguientes (entre parentesis la diferencia con los tuyos):

Kershaw 98.9 (-9.1)
Miguelito 87.0 (-8.9)
Felix 79.4 (+3.5)
Cano 78.0 (-12.5)
Kinsler 62.2 (-19.5)

Aunque mis estimados son algo inferiores, pareciera que la trayectoria de Kershaw y Miguelito es la de seguros HOFers. Felix Hernandez podria llegar a numeros suficientes, si la temporada de 2016 resulta ser un accidente pasajero. Pero le veo menos posibilidades a Cano y mucho menos a Kinsler. Cano venia declinando, pero en 2016 cogio un segundo aire; si sigue asi mejorara su chance. Kinsler ya tiene 34 años y lleva apenas 52.9 WAR; en sus ultimas cuatro temporadas ha estado muy bien, pero necesitaria mantener ese ritmo por otras cinco temporadas -lo que luce muy dificil- para poder aspirar con seguridad al HOF.

Entre los demas, creo que Ichiro Suzuki va a entrar al HOF, suponiendo que se tomen en cuenta sus 3000 H a pesar de que comenzo su carrera en grandes ligas relativamente tarde. A Beltran, Utley, Sabathia, Longoria, etc., creo que los numeros no les van a dar.

En resumen, entre los peloteros activos o que se acaban de retirar tenemos como probables HOFers a A-Rod, Pujols, Beltre, Suzuki, Miguel Cabrera, Kershaw y Trout. Felix Hernandez, Cano y Kinsler tienen poco chance y los demas practicamente ninguno, con excepcion de los muy jovenes (Harper, Machado, Arenado, etc.), de los que esta por verse adonde pueden llegar.

Yo soy más flojo que tú @alberto silva, yo usé la fórmula de James jajajajaja

Buen ejercicio, de todas maneras...me gusta para tenerlo como referencia e irlo revisando cada año para agregar gente o eliminar gente. En todo caso, esto es algo a largo plazo, para llegar a Cooperstown hay que recorrer un camino largo, y cada nuevo año puede modificar enormemente los valores...

Craig Calcaterra publica un artículo en el que lista a los peloteros activos que él cree entrarán a Cooperstown, o al menos darán la pelea. Los organiza según unas categorías de sus probabilidades percibidas, de la siguiente manera:

100% seguro: Pujols, Suzuki, Cabrera, Beltré, Yadier Molina, Verlander
Casi seguro, y la gente dicutirá pro y con: Beltrán
Casi seguro que NO, y la gente discutirá pro y con: Chase Utley, Jimmy Rollins, Joe Mauer
En camino, pero deben acumular numeritos: Kershaw, Canó, Pedroia, Posey, Trout, Votto
Otros en la conversación: Ian Kinsler, Scherzer, Greinke, Félix
En la mira: Altuve, Freeman, Rizzo, Sale, Manny Machado...

Qué les parece?

RoRRo, post: 43091, member: 4 wrote: Craig Calcaterra publica un artículo en el que lista a los peloteros activos que él cree entrarán a Cooperstown, o al menos darán la pelea. Los organiza según unas categorías de sus probabilidades percibidas, de la siguiente manera:
100% seguro: Pujols, Suzuki, Cabrera, Beltré, Yadier Molina, Verlander
Casi seguro, y la gente dicutirá pro y con: Beltrán
Casi seguro que NO, y la gente discutirá pro y con: Chase Utley, Jimmy Rollins, Joe Mauer
En camino, pero deben acumular numeritos: Kershaw, Canó, Pedroia, Posey, Trout, Votto
Otros en la conversación: Ian Kinsler, Scherzer, Greinke, Félix
En la mira: Altuve, Freeman, Rizzo, Sale, Manny Machado...
Qué les parece?

RoRRo:
Como ya hemos comentado bastante el tema en este foro, creo que esta es la posicion de consenso de los que hasta ahora hemos opinado:

100% seguro: Pujols, Suzuki, Cabrera
Casi seguro, y la gente discutirá pro y con: Beltre, Hernandez
Casi seguro que NO, y la gente discutirá pro y con: Alex Rodriguez, Longoria, Utley, Mauer
En camino, pero deben acumular numeritos: Kershaw, Canó, Pedroia, Posey, Trout, Votto
Otros en la conversación: Ortiz, Heyward, Hamels, Sale, Wright, Beltran, Kinsler

Coincidencias y diferencias con Calcaterra:

1) 100 % seguro: Coincidimos en cuanto a Pujols, Suzuki y Cabrera. Ni siquiera hemos mencionado a Yadier Molina y casi nadie apuesta mucho por Verlander. Con respecto a Beltre, aunque las opiniones estan divididas, la mayoria cree que si entra
2) Casi seguro, y la gente discutirá pro y con: No consideramos seguro a Beltran; incluso varios creen que no entra. En esta categoria mas bien vemos a Beltre y a Felix Hernandez
3) Casi seguro que NO, y la gente discutirá pro y con: Coincidimos en cuanto a Utley y Mauer (es decir, no creemos que entraran). Jimmy Rollins ni siquiera ha sido mencionado. A-Rod entra muy bien en esta categoria
4) En camino, pero deben acumular numeritos: Coincidimos en todos los nombres (Kershaw, Canó, Pedroia, Posey, Trout, Votto)
5) Otros en la conversación: Coincidimos en cuanto a Kinsler, pero le vemos buen chance a Felix Hernandez. Scherzer y Greinke ni siquiera fueron mencionados
6) En la mira: Muy temprano para opinar sobre ellos

En resumen, si unimos la opinion de Calcaterra a la nuestra de los peloteros activos deberian entrar Suzuki, Pujols, Cabrera y quizas Beltre. Calcaterra ni siquiera menciona a A-Rod, pero no podra ser ignorado. Pero seguramente seran muchos mas los hoy activos que seran exaltados al HOF, pues cada año se suelen elegir dos o tres peloteros, por lo que no seria raro que entrasen tambien otros como Beltran, Felix Hernandez, Longoria, Utley, Mauer, Kershaw, Canó, Pedroia, Posey, Votto, Ortiz y, por supuesto, Trout.

alberto silva, post: 43092, member: 19 wrote: Calcaterra ni siquiera menciona a A-Rod, pero no podra ser ignorado.

No lo menciona, ni a Ortiz, porque están retirados, y el artículo trata sobre peloteros aún activos

RoRRo, post: 43091, member: 4 wrote: Craig Calcaterra publica un artículo en el que lista a los peloteros activos que él cree entrarán a Cooperstown, o al menos darán la pelea. Los organiza según unas categorías de sus probabilidades percibidas, de la siguiente manera:

100% seguro: Pujols, Suzuki, Cabrera, Beltré, Yadier Molina, Verlander
Casi seguro, y la gente dicutirá pro y con: Beltrán
Casi seguro que NO, y la gente discutirá pro y con: Chase Utley, Jimmy Rollins, Joe Mauer
En camino, pero deben acumular numeritos: Kershaw, Canó, Pedroia, Posey, Trout, Votto
Otros en la conversación: Ian Kinsler, Scherzer, Greinke, Félix
En la mira: Altuve, Freeman, Rizzo, Sale, Manny Machado...

Qué les parece?

Tremendo pelon decir 100% Yadier Molina, quien hasta la fecha acumula solo 1593 hits y algo mas de 33 WAR ya con 33 años de edad. Fuera de haber sido un ctacher defensivo espectacular, su caso es casi el mismo al que actualmente nos mantiene ocupado con Omar Vizquel, un especialista defensivo sin mucho mas que presentar aunque con menos Guantes de Oro y un poquitico mejor a la ofensiva. Dudo que Nolina se retirara hoy y sacara mas de 5%

mtortolero, post: 43106, member: 23 wrote: Tremendo pelon decir 100% Yadier Molina

Sin duda el nombre más "particular" de la lista...

Su razonamiento es que al entrar Pudge, se revalida el peso defensivo de los receptores, que es la principal tarjeta de presentación de Molina. Adicionalmente, su presencia durante tantos años en un equipo de St. Louis permanentemente ganador

Molina pudiera estar llegando a unos 2.100 hits en su carrera, y quizás 45 WAR, números que en sí no parecen suficientes para ser electo

A mi me sorprende también que mencione a Rollins --no tanto a Utley, porque ya todos conocemos ese caso. Un pelotero que en los últimos SIETE años ha bateado para .246/.316/.382 (91 de OPS+) y acumulado apenas 11.1WAR (un poco más de 1.5 al año)

Tengo un tiempito pensando en el caso de Josh Donaldson, un súper pelotero que comenzó su carrera muy tarde (titular a los 27), pero que en cada temporada completa ha sido sensacional, e incluso en esta, en la que perdió mucho tiempo por lesiones, ha tenido un desempeño muy por encima del promedio

La inquietud que tengo es la siguiente: suponiendo que tenga una curva de envejecimiento decente, pudiera terminar su carrera cerca de 60-65 WAR -- esto lo presumo por su nivel de rendimiento (7.8 WAR B-R en promedio en sus 4 campañas completas) -- no mucho más que eso, pero tampoco creo que sea menos

Ese total es más que aceptable, está en la raya de lo que puede ser un HoFer. Quiero decir, la mayoría de las discusiones sobre si un pelotero "merece" o no entrar a Cooperstown giran alrededor de jugadores de este nivel

Por otro lado, sus números acumulados no creo que lleguen a ser nada notables. A la fecha apenas suma 823 hits y 161 home runs. A pesar de tener un MVP y varios Top 10 en votación para ese premio, terminar su carrera son cifras nada impresionantes en esas categorías, y otras acumulativas, van a impactar negativamente su candidatura

¿Será que el elector promedio para cuando Donaldson sea elegible esté más enfocado en las mediciones de valor como WAR y otras similares (e incluso algunas por "inventarse")? ¿O seguirán dándole mucho peso a 3.000, 500, 1.500, esos números redondos que tanto nos gustan?

Antes de terminar, hago una aclaratoria: no estoy diciendo que Donaldson deba entrar al HoF, pero sí me refiero a que va encaminado a tener una carrera destacada, y su valor pico ha sido muy, muy bueno hasta ahora

RoRRo, post: 44145, member: 4 wrote: Tengo un tiempito pensando en el caso de Josh Donaldson, un súper pelotero que comenzó su carrera muy tarde (titular a los 27), pero que en cada temporada completa ha sido sensacional, e incluso en esta, en la que perdió mucho tiempo por lesiones, ha tenido un desempeño muy por encima del promedio .... Antes de terminar, hago una aclaratoria: no estoy diciendo que Donaldson deba entrar al HoF, pero sí me refiero a que va encaminado a tener una carrera destacada, y su valor pico ha sido muy, muy bueno hasta ahora

RoRRo:

En efecto, la carrera de Donaldson ha sido hasta ahora muy buena. A pesar de comenzar tarde, el unico pelotero de su edad (31 años) que lo supera en WAR B-R es Evan Longoria y de los menores que el (30) solo McCutchen y Posey.

Donaldson tiene hasta ahora 35.9 WAR B-R y podria terminar esta temporada con 36.9. Para llegar a 70 WAR antes de los 38 años, lo que podria darle un buen chance de entrar al HOF, necesitaria unos 4.9 WAR en promedio durante las proximas siete temporadas. Esto equivale a un poco menos de 70 % del promedio que ha tenido desde 2013, por lo que parece bastante factible que pueda lograrlo.

En cuanto a otros numeros, dificilmente pueda llegar a los 2000 H, 400 HR y 1000 RBI, pero no creo que estos numeros pesen tanto cuando le toque estar en la boleta. Espero que los criterios de los electores hayan mejorado para esa epoca.

En resumen, creo que Donaldson si puede aspirar a entrar al HOF, siempre que se mantenga activo y con buen rendimiento por unas seis o siete temporadas mas.

alberto silva, post: 44147, member: 19 wrote: En cuanto a otros numeros, dificilmente pueda llegar a los 2000 H, 400 HR y 1000 RBI, pero no creo que estos numeros pesen tanto cuando le toque estar en la boleta. Espero que los criterios de los electores hayan mejorado para esa epoca.

Si juega 7 temporadas más, como planteas arriba, pudiera perfectamente promediar 150+ hits (1.050 que le llevarían cerca de los 2.000) y 25+ HR (175 que lo colocarían en las cercanías de 325). Ciertamente, números nada asombrosos -- aunque cuando se promedie por temporada, y más aún, cuando se proyecte a temporadas completas, sí pudieran ser llamativos

Ahora se me ocurre que su destino depende un poco de lo que ocurra con Edgar Martínez en las próximas dos votaciones. Al final de su carrera, Donaldson seguramente tenga cifras ofensivas inferiores a las de Papi (sí, también le decían Papi a E-Mart), pero puede tener un valor agregado por el fildeo que el Puertorriqueño no tuvo. Si Martínez entra el próximo año o el de arriba, quizás la discusión sobre las opciones de Donaldson se favorezcan un poco

Todo esto asumiendo que no tendrá lesiones mayores, y que sus promedios de los próximos 7 años sean los antes mencionados

Es muy difícil pronosticar cuando se van a retirar los peloteros activos. Suponiendo que lo hagan a los 40 años, estos nombres coincidirán en las boletas:

2022: Carlos Beltrán, Ichiro Suzuki, Bartolo Colón

2024: Adrian Beltre, Chase Utley, John Lackey

2025: Albert Pujols, Matt Holliday

2026: C. C. Sabathia, Curtis Granderson, Ben Zobrist

2027: Ian Kinsler, Adrian Gonzalez, Adam Wainwright

2028: Miguel Cabrera, Robinson Cano, Justin Verlander, Joe Mauer, David Wright, Russel Martin, Jose Reyes, Yadier Molina

2029: Zack Greinke, Cole Hamels, Joey Votto, Dustin Pedroia, Ryan Braun, Jon Lester, Hanley Ramirez

2030: Troy Tulowitzki, Ryan Zimmerman

2031: Felix Hernández, Evan Longoria, Max Scherzer, Josh Donaldson

2032: Andrew McCutchen, Buster Posey, Paul Goldschmidt

2033: Clayton Kershaw

2034: Chris Sale

Si las cosas se dieran de esta manera, Ichiro, Beltre, Pujols, Sabathia y Kinsler podrían tener las posibilidades a su favor. A Miguel Cabrera si se le podría complicar resultar electo con rapidez, pues las boletas en 2028 y 2029 lucen muy congestionadas. De allí en adelante es más difícil prever nada, excepto que Félix Hernández estaría en un grupo bastante competitivo.

Yo suelo estimar que se retiran a los 38, en lugar de los 40. Vale decir, un pelotero que tenga la calidad/durabilidad/personalidad para seguir jugando a los 40s, tiene probabilidades más altas que uno que no lo tenga (por aquello de los números acumulados y de la narrativa), pero prefiero ser más conservador

Por otra parte, un tema que tengo días queriendo tocar y siempre se me pasa. No te parece que los (enormemente probables) retiros de Ichiro! y Carlos Beltrán están pasando por debajo de la mesa? No digo que les hicieran una fiesta en cada ciudad como al Big Papi, pero aún así, se trata de dos de los mejores peloteros de los últimos 50 años y en cosa de seis semanas...chau

RoRRo, post: 44150, member: 4 wrote: No te parece que los (enormemente probables) retiros de Ichiro! y Carlos Beltrán están pasando por debajo de la mesa? No digo que les hicieran una fiesta en cada ciudad como al Big Papi, pero aún así, se trata de dos de los mejores peloteros de los últimos 50 años y en cosa de seis semanas...chau

RoRRo:

Tienes razon. Carlos Beltran esta entre los 100 mejores peloteros en WAR B-R en la historia e Ichiro dejara un record dificil de igualar de 10 temporadas seguidas bateando mas de 200 H, aparte de lograr mas de 10000 PA, 3000 H, 500 SB y 300 BA y 10 guantes de oro, todo eso comenzando a los 27 años a jugar en las grandes ligas. Quizas les perjudique para su retiro el hecho de no haber tenido equipo fijo durante su carrera: Beltran ha jugado para siete equipos y esta apenas en su segunda temporada con Houston (la primera fue en 2004) e Ichiro ha jugado para tres equipos y esta en su tercera temporada con los Marlins. No se si Beltran tendra una buena despedida en Houston, pero creo que Ichiro si la tendra en Miami. Ambos deberian tener tambien una buena despedida en Nueva York, donde jugaron buena parte de sus carreras, sobre todo Beltran, e Ichiro sigue siendo un idolo en Seattle.

alberto silva, post: 44149, member: 19 wrote: Es muy difícil pronosticar cuando se van a retirar los peloteros activos. Suponiendo que lo hagan a los 40 años, estos nombres coincidirán en las boletas:

2022: Carlos Beltrán, Ichiro Suzuki, Bartolo Colón

2024: Adrian Beltre, Chase Utley, John Lackey

2025: Albert Pujols, Matt Holliday

2026: C. C. Sabathia, Curtis Granderson, Ben Zobrist

2027: Ian Kinsler, Adrian Gonzalez, Adam Wainwright

2028: Miguel Cabrera, Robinson Cano, Justin Verlander, Joe Mauer, David Wright, Russel Martin, Jose Reyes, Yadier Molina

2029: Zack Greinke, Cole Hamels, Joey Votto, Dustin Pedroia, Ryan Braun, Jon Lester, Hanley Ramirez

2030: Troy Tulowitzki, Ryan Zimmerman

2031: Felix Hernández, Evan Longoria, Max Scherzer, Josh Donaldson

2032: Andrew McCutchen, Buster Posey, Paul Goldschmidt

2033: Clayton Kershaw

2034: Chris Sale

Si las cosas se dieran de esta manera, Ichiro, Beltre, Pujols, Sabathia y Kinsler podrían tener las posibilidades a su favor. A Miguel Cabrera si se le podría complicar resultar electo con rapidez, pues las boletas en 2028 y 2029 lucen muy congestionadas. De allí en adelante es más difícil prever nada, excepto que Félix Hernández estaría en un grupo bastante competitivo.

Me pregunto si Vizquel no es elegido en sus primeras cinco oportunidades cuales seran sus chances con las apariciones sucesivas de Ichiro, Beltre, Pujols Cabrera, y Cano a partir del 2022, que parecieran first ballots todos ellos

mtortolero, post: 44160, member: 23 wrote: Me pregunto si Vizquel no es elegido en sus primeras cinco oportunidades cuales seran sus chances con las apariciones sucesivas de Ichiro, Beltre, Pujols Cabrera, y Cano a partir del 2022, que parecieran first ballots todos ellos

Manuel:
Vizquel aparecera en las boletas, por primera vez, en 2018. Comienza con una competencia brutal, pues aparte de los grandes que se encuentran retenidos (Bonds, Clemens, Mussina, Schilling, Walker, Manny Ramirez, Edgar Martinez, Sheffield, Guerrero, Sosa, Kent y McGriff) se incorporan los nombres de Chipper Jones, Jim Thome, Scott Rolen, Andruw Jones, Johnny Damon, Johan Santana y Jamie Moyer, todos con mas WAR B-R y mas JAWS que Vizquel. Incluso Carlos Zambrano, quien tambien aparecera en la boleta, tiene mas JAWS que Vizquel. Si Vizquel logra sobrevivir este corte, sera porque es el unico shortstop entre los principales aspirantes, el que tiene mas guantes de oro, el que jugo mas temporadas (superado solo por Jamie Moyer), el que tiene mas hits (superado solo por Barry Bonds) y el que tiene mas bases robadas (superado solo por Barry Bonds y Johny Damon). Y si logra pasar esta dura prueba de 2018, aparte de los que sobrevivan le esperan en 2019 Mariano Rivera, Roy Halladay, Andy Pettite, Lance Berkman, en 2020 Derek Jeter (otro shortstop), Bob Abreu (otro venezolano), en 2021 mas suave y en 2022 David Ortiz, Alex Rodriguez, Mark Teixeira, etc., seguidos por Beltran, Ichiro, Beltre, Utley, Pujols, Sabathia, Kinsler, Cabrera, Cano, etc. Realmente las posibilidades de Vizquel de ser electo en medio de este torrente de competidores lucen bastante bajas. Si acaso, suponiendo que los principales estrellas hayan sido elegidas antes, incluyendo a Bonds, Clemens y compañia, y que Vizquel no haya quedado fuera por recibir menos de 5 % de los votos, 2021 parece ser la unica oportunidad para que pueda ser electo, pero todo dependera de la votacion que logre entre 2018 y 2020 y de los que queden diferidos de esos años.