El que jamas se estandarice las sabermetrics me tiene sin cuidado, de hecho para mi en muchas ocaciones este tipo de interpretación no le hace justicia en ciertas temporadas a los jugadores como Vizquel. El punto compañeros aqui es que a conciencia que la defensiva para la sabermetrics ha sido más como un fuerte dolor de cabeza que como una solución racionalizada, por ende creo que utilizarlas con Vizquel no le da el merito suficiente para ser un fuerte candidato a HOF.

Posdata: Tal vez si Vizquel hubiera jugados en la epoca de los 70 u 80 no tendriamos dudas de que seria un HOF. Ahora creo firmenmente tan bien en lo contrario seria Aparicio u Ozzie Smith jugando exactamente en la epoca que ha jugado Vizquel HOF???? Tal vez muchos pensaran que sí pero los fuertes de Aparicio y Smith sigue siendo la defensiva, hoy en día se exige mucho más que eso a cualquier SS.

Posdata2: "De que cada quien haga su investigación y genere sus formulas" como lo dice el compañero es aceptable hasta lógico, el pequeño detalle compañero es no estamos hablando de una actividad comercial o tecnologíca estamos hablando de deportes un tema en donde el factor humano esta más arraigado que otros ambitos, entonces como puedes medir a ciencia cierta ese factor, si en muchos casos es ese factor el que rompe las estadisticas y es por ese factor es el que hace que el deporte sea algo diferente a lo demas como tal.

ok referente al discutido alcanze de Vizquel pude observar que si bien su Rf/9 (4.62) jugando como SS es inferior al de Aparicio (5.05) y al de Smith (5.22). Tambien se puede observar que LgFld% del SS de cuando jugaba Aparicio (.962) y Smith (.965) son menores a cuando jugaba Vizquel (.972). Por otro lado el LgRf/9 de cuando jugaba Aparicio (4.89) y Smith (4.78) son superiores que mientras jugaba Vizquel (4.61). Esto se explica por que Visquel jugo es la era de las esteroides, donde se hicieron mas comunes los batazos largos y los ponches.

Ahora bien al punto al que quiero llegar es que si los campocortos en general tenia un promedio de fildeo menor, pero realizaban en promedio una mayor cantidad de asistencias y out, de alli se infiere o se deduce que en epocas pasadas eran mucho mas comunes los roletazos al infield, por eso es que Vizquel a pesar de poser el mejor promedio de fildeo para un SS y la mayor cantidad de juegos jugados para un SS, no posee la misma cantidad de asistencias que los otros 2 antes mencionados. Eso ayuda a explicar en parte que no fue tanto que vizquel no tuviera alcanze o no se arriesgara tanto, si no que realmente no tuvo tantas oportunidades. Quizas si hubiera jugado en epocas anteriores hubiera podido obtener un mayor Rf/9

Hola tadeo y gracias por tu punto de vista.

Este hilo es uno de los más delicados porque la mayoría somos venezolanos y porque la mayoría no queremos ilusionar a nadie en vano con respecto a la oportunidad que tendrá Vizquel de entrar al Salón de la Fama.

No obstante, el punto que tocas, es decir, de los batazos largos y los ponches, y por ende, las pocas oportunidades de hacer outs, es un punto a tener en cuenta.

Me gustó mucho tu intervención. Y, tiene sentido. Ahora nos queda averiguar sobre los batazos largos (fly, jonrones, etc.) ya que los ponches son más fáciles de averiguar.

Tadeo
tienes razon en cuanto a que las epocas y las circunstancias pueden aumentar o disminuir las oportunidades pero ello no quita que igual Vizquel no sobresale al compararlo con los promedios de su propia epoca, cosa que si ocurre con Aparcio y Smith :
Vizquel...... RF9 4.62 RF9liga 4.61
Smith........RF9 5.28 RF9liga 4.79
Aparicio.... RF9 5.05 RF9liga 4.89
En otras palabras era mas logico que Aparicio rompiera el record de asistencias en una temporada que esto lo terminara haciendo Smith y era mas dificil que un SS de la epoca de Vizquel rompiera ese record pero ello no quita que comparativamente con sus ligas Aparicio y Smith fueran mejores que estas mientras que Vizquel no lo fuera.
Algo sin embargo llama la atención en la carrera de Vizquel: al listar en baseball reference las fielding-runs (Rfield) en la seccion de value donde aparece el WAR sus mejores temporadas defensivamente ocurrieron en el primer cuarto de su carrera con Seattle con 61 Fielding Runs en 660 juegos durente 5 temporadas y en el ultimo cuarto de su carrera con San Francisco con 35 FR en 542 juegos en 4 temporadas mientras que en el grueso de su carrera en lo que deberia ser su peak con Cleveland totalizo un discreto 33 FR en 11 temporadas y 1472 juegos.
Como suele ocurrir estos resultados difieren totalmente con los Guantes de Oro ganados :1 en Seattle, 2 en San Francisco por 9 en Cleveland, lo cual apoya mas la tesis sobre la subjetividad que existe en la eleccion de este premio, donde la "fama de buen fildeador" es lo fundamental.
No es coincidencia que las mejores temporadas en cuanto a su RF9 sean precisamente con Seattle y San Francisco y viendolo en una grafica esta deberia ser muy similar a una campana invertida. Vizquel pareciera haber ido de mas a menos y de nuevo a mas a final de su carrera en cuanto a estos numeros defensivos. Curioso para mi es que si le preguntaramos a los periodistas venezolanos cual fue la mejor epoca defensiva de Vizquel creo que la de Cleveland seria la favorecida cuando en mi opinion su mejor periodo es en Seattle a pesar de cometer mas de 60 errores en esas 5 temporadas.

Manuel, estoy terminando de recopilar algunos datos de batazos por la zona. No creo que sea 100% fiable pero hasta el momento me está dejando boquiabierto.

Te puedo adelantar, por lo que he visto, que en las temporadas que participó Ozzie Smith, los equipos donde participó "El Mago" siempre estuvo entre los primeros en cuanto a "batazos por la zona del campocorto". Especialmente San Luis, "casualmente", siempre estaba entre los primeros en cuanto a "más jugadas" en el shortstop. Estoy hablando en cuanto a estadísticas colectivas.

Mismo caso con Luis Aparicio, sobre todo en su primera etapa con Chicago.

En el caso de Vizquel, los equipos donde participó, "casualmente" siempre estuvieron por debajo del promedio en cuanto a "batazos por la zona".

No creo que lo que estoy tratando de recopilar sea del todo inexacto porque aprovechando para ver el comportamiento de los campocortos de los Yankees, en la era Vizquel, lo mulos casi siempre están de últimos en "batazos por la zona del campocorto", por lo que me lleva a pensar que no estoy mal encaminado en esta información.

Hay que decir también que no he terminado de recopilar los datos en otro asunto pero les puedo adelantar que "casualmente" (este casual sí es en serio), el pitcheo de los equipos donde ha participado Vizquel, por alguna razón, reciben más flies que rollings. Y cuando hablo de flies hablo inclusive de infield flies, foul flies, etc. Esto aún lo estoy terminando de recopilar pero es solo un adelanto.

Una vez lo tenga listo, creo que lo voy a publicar en el blog. Ya les avisaré.

FrankPereiro wrote: Manuel, estoy terminando de recopilar algunos datos de batazos por la zona. No creo que sea 100% fiable pero hasta el momento me está dejando boquiabierto.

Frank:

Eso es interesantísimo y podría explicar el misterio de las bajas asistencias de Vizquel. También serviría para eliminar la premisa de que en una muestra larga (varias temporadas) todos los shortstops (o los defensores de cualquier posición) reciben aproximadamente el mismo número promedio de batazos por su zona

alberto silva wrote: [quote=FrankPereiro]Manuel, estoy terminando de recopilar algunos datos de batazos por la zona. No creo que sea 100% fiable pero hasta el momento me está dejando boquiabierto.

Frank:

Eso es interesantísimo y podría explicar el misterio de las bajas asistencias de Vizquel. También serviría para eliminar la premisa de que en una muestra larga (varias temporadas) todos los shortstops (o los defensores de cualquier posición) reciben aproximadamente el mismo número promedio de batazos por su zona

La verdad que es interesante, no obstante, voy a esperar a terminar de reocoger todos esos números y luego determinar si la información es 100% fiable, aunque no lo creo. No creo que sea 100% fiable porque la defensiva es el agujero negro del béisbol y no sé hasta qué punto se podrá contabilizar los batazos por la zona del defensor. De todos modos, creo que será un buen ejercicio orientativo.

mmm me intriga mucho saber como estas recolectando esa infomacion y como la estas consiguiendo jajaja

Pido disculpas por la demora en la publicación de los números. Entre el trabajo y en asuntos personales no he tenido tiempo para terminarlos de recopilar y publicarlos. Entre los tres (Aparicio, Smith y Vizquel) son casi 60 temporadas de béisbol jejeje.

De todos modos, vuelvo a repetir que los números son para orientar únicamente ya que la información de los batazos por la zona del jugador no está completa. Pero está bien para hacer análisis.

Pero lo que no creen que Vizquel llegue al HOF, por lo menos deberian admitir la super longevidad que posee 23 Seasons MLB a los 44 años y fijence ahora los números que posee para el mes mayo 2011.Impresionante.

vizquel13 wrote: Pero lo que no creen que Vizquel llegue al HOF, por lo menos deberian admitir la super longevidad que posee 23 Seasons MLB a los 44 años y fijence ahora los números que posee para el mes mayo 2011.Impresionante.

La verdad, no veo nada impresionante en 40 turnos al bate...interesante, curioso, pero no impresionante... si quieres hablar de longevidad, revisa los números del 2007 al 2010, con OPS+ de 61, 45, 71 y 82 (si, ahí dice 45, no es un error)

Me alegro que haya tenido buen desempeño en este primer mes y pico de temporada, pero con 40 turnos no significa nada

Update: el OPS+ de Vizquel desde 2007 (temporada de los 40 años) es de 66

Una muestra muy pequeña para poder decir algo, lo que no debemos es dejarnos llevar por la subjetividad.

tadeo wrote: ok referente al discutido alcanze de Vizquel pude observar que si bien su Rf/9 (4.62) jugando como SS es inferior al de Aparicio (5.05) y al de Smith (5.22). Tambien se puede observar que LgFld% del SS de cuando jugaba Aparicio (.962) y Smith (.965) son menores a cuando jugaba Vizquel (.972). Por otro lado el LgRf/9 de cuando jugaba Aparicio (4.89) y Smith (4.78) son superiores que mientras jugaba Vizquel (4.61). Esto se explica por que Visquel jugo es la era de las esteroides, donde se hicieron mas comunes los batazos largos y los ponches.

Ahora bien al punto al que quiero llegar es que si los campocortos en general tenia un promedio de fildeo menor, pero realizaban en promedio una mayor cantidad de asistencias y out, de alli se infiere o se deduce que en epocas pasadas eran mucho mas comunes los roletazos al infield, por eso es que Vizquel a pesar de poser el mejor promedio de fildeo para un SS y la mayor cantidad de juegos jugados para un SS, no posee la misma cantidad de asistencias que los otros 2 antes mencionados. Eso ayuda a explicar en parte que no fue tanto que vizquel no tuviera alcanze o no se arriesgara tanto, si no que realmente no tuvo tantas oportunidades. Quizas si hubiera jugado en epocas anteriores hubiera podido obtener un mayor Rf/9

Buen punto, sería interesante investigar el promedio de asistencias para un SS en GL en quizas, durantes los años q Vizquel consiguió mayor cantidad de asistencias, de esa manera nos damos cuenta si fue un factor generalizado o en especifico

mtortolero wrote: Tadeo
tienes razon en cuanto a que las epocas y las circunstancias pueden aumentar o disminuir las oportunidades pero ello no quita que igual Vizquel no sobresale al compararlo con los promedios de su propia epoca, cosa que si ocurre con Aparcio y Smith :
Vizquel...... RF9 4.62 RF9liga 4.61
Smith........RF9 5.28 RF9liga 4.79
Aparicio.... RF9 5.05 RF9liga 4.89
En otras palabras era mas logico que Aparicio rompiera el record de asistencias en una temporada que esto lo terminara haciendo Smith y era mas dificil que un SS de la epoca de Vizquel rompiera ese record pero ello no quita que comparativamente con sus ligas Aparicio y Smith fueran mejores que estas mientras que Vizquel no lo fuera.

Disculpen mi mensaje anterior, no había leído este, responde lo que había querido plantear.
De todas maneras muy interesante lo que planteó Tadeo

RoRRo wrote: [quote=vizquel13]Pero lo que no creen que Vizquel llegue al HOF, por lo menos deberian admitir la super longevidad que posee 23 Seasons MLB a los 44 años y fijence ahora los números que posee para el mes mayo 2011.Impresionante.

La verdad, no veo nada impresionante en 40 turnos al bate...interesante, curioso, pero no impresionante... si quieres hablar de longevidad, revisa los números del 2007 al 2010, con OPS+ de 61, 45, 71 y 82 (si, ahí dice 45, no es un error)

Me alegro que haya tenido buen desempeño en este primer mes y pico de temporada, pero con 40 turnos no significa nada

Update: el OPS+ de Vizquel desde 2007 (temporada de los 40 años) es de 66

Por eso es que yo digo una y otra vez que la longevidad no es un mérito para mi. Jugadores que juegan y siguen jugando cuando ya aportan poco o nada a sus equipos solo son acumuladores y sus estadísticas finales deben ser vistas con lupa. Por eso cosas como el record de hits de Rose no es la gran cosa para mí, porque consiguió casi 1000 hits siendo un jugador de reemplazo. De igual forma, para mi que Vizquel siga bateando 2800, 2900 o 3000 hits no fortalece su candidatura al HoF con respecto a cuando tenía 2500.