Está muy interesante la conversación en este hilo (que ya va por 9 páginas), pero aunque aceptáramos que Vizquel es tan buen fildeador como dicen sus seguidores más bravos, pero ¿es suficiente para obviar ese OPS+ de 83? ¿Su "excelente" fildeo era TAN "excelente" como para balancear su "pésimo" bateo?

¿Es el guante de Vizquel el equivalente al bate de Harold Baines? si alguien que batea como los Dioses, pero "nunca" fildea no entra en Cooperstown (como le puede ocurrir a Edgar Martínez*), ¿por qué debemos aceptar o suponer que sí debe ocurrir el inverso? ¿alguien que batea poco pero fildea mucho debe entrar?

* se ve que trabajo en cine, estuve a punto de escribir Edgar Ramírez

GONZ wrote: En los 90, el pico defensivo de Vizquel, es la década con la menor cantidad de SS con más de 500 asistencias desde 1880-90, cuando el béisbol era una cosa completamente diferente. Sin embargo, esto no es excusa para que Vizquel tenga un TotalZone mucho menor que defensores como Berlanger o Smith, porque se supone que es comparado con los jugadores de su época

Gonz:

Tu idea de comparar a Vizquel con los de su época, como es lógico, me llevó a compara sus asistencias con las de los líderes de su liga en cada temporada. No hice la comparación en todas las temporadas, pero si encontré una cosa curiosa: Vizquel ha podido ser líder en asistencias en algunas temporadas si hubiese jugado más innings. Por ejemplo, en 1991, 1993 y 1997, su relación A/9 fue mejor que la del líder - Ripken (91, 93) y Jeter (97)- pero tuvo menos asistencias que ellos porque jugó menos innings. La pregunta entonces es: Porqué Vizquel jugaba menos innings que otros shortstops regulares de su época?. Por otra parte, en 1995 y 1998 su diferencia en asistencias con respecto al líder fue mínima (1 o 2 % menos asistencias que el líder).

RoRRo wrote: Está muy interesante la conversación en este hilo (que ya va por 9 páginas), pero aunque aceptáramos que Vizquel es tan buen fildeador como dicen sus seguidores más bravos, pero ¿es suficiente para obviar ese OPS+ de 83? ¿Su "excelente" fildeo era TAN "excelente" como para balancear su "pésimo" bateo? ¿Es el guante de Vizquel el equivalente al bate de Harold Baines? si alguien que batea como los Dioses, pero "nunca" fildea no entra en Cooperstown (como le puede ocurrir a Edgar Martínez*), ¿por qué debemos aceptar o suponer que sí debe ocurrir el inverso? ¿alguien que batea poco pero fildea mucho debe entrar?

RoRRo:

Estábamos tratando de indagar las razones del bajo número de asistencias de Vizquel más que su derecho a estar en Cooperstown, aunque ese fue el propósito inicial de este hilo según Manuel. En todo caso, esta discusión no deja de tener alguna relación con lo del HoF, ya que precisamente, como dices, habría que demostrar que Vizquel, con un OPS+ similar al de Aparicio y Ozzie Smith, fue tan buen fildeador como ellos para justificar que también debe entrar al HoF. Ese no parece ser el caso, lamentablemente para Vizquel; por lo que hemos estado discutiendo la diferencia no fue tan grande, pero si lo suficiente como para afirmar que Vizquel no pertenece a la misma categoría de Smith y Aparicio y si entra al HoF, lo que luce difícil, será porque los electores de la BBWAA le den mucho peso a sus guantes de oro y a sus números acumulados de juegos, hits, doubleplays, etc.

Los invito a hacer un ejercicio y me responden acerca de los resultados: en las paginas de baseball-reference.com de Omar Vizquel, David Concepcion, Luis Aparicio y Ozzie Guillen busquen en la seccion de standard fielding la columna Rtot y hagan click en el titulo para ordenarlas de mayor a menor o lo que es lo mismo de la mejor a la peor temporada en carreras prevenidas por encima del promedio de la liga.
Sumen las carreras prevenidas en sus cinco mejores campañas.
Se van a sorprender cuando vean el mejor y el peor de los cuatro SS venezolanos segun esta estadistica.

mtortolero wrote: Los invito a hacer un ejercicio y me responden acerca de los resultados: en las paginas de baseball-reference.com de Omar Vizquel, David Concepcion, Luis Aparicio y Ozzie Guillen busquen en la seccion de standard fielding la columna Rtot y hagan click en el titulo para ordenarlas de mayor a menor o lo que es lo mismo de la mejor a la peor temporada en carreras prevenidas por encima del promedio de la liga. Sumen las carreras prevenidas en sus cinco mejores campañas. Se van a sorprender cuando vean el mejor y el peor de los cuatro SS venezolanos segun esta estadistica

Manuel:

Si hice bien el ejercicio propuesto por tí, me da: Guillén 98, Aparicio 85, Vizquel 81, Concepción 57. Por supuesto, sorprende la alta valoración de Guillén y la muy baja de Concepción. Supongo que hay que tomar en cuenta otros factores para poder establecer un "ranking" de estos cuatro

Exactamente ese es el resultado del ejercicio y como tal resulta casi que increible ver tan bajo a Concepcion asi como la increible diferencia entre Guillen y Vizquel que equivale a 17 carreras o una excelente temporada por parte de Vizquel (de hecho Vizquel solo supero las 17 FRAA una sola vez).
La relacion entre la enorme cantidad de jugadas en las que intervino Guillen en sus mejores temporadas y sus FRAA se vizualiza muy bien haciendo este ejercicio y resulta curioso que Guillen nunca halla ganado un Guante de Oro viendo los pobres totales en FRAA del ganador en esos años (Tony Fernandez) vs el peak del venezolano (1986 a 1989) aunque viendo las buenas temporadas ofensivas de Fernandez (para un SS) entiendo mas que este premio en lo que respecta a los SS consideraba fuertemente lo hecho en el plato.
Guillen es tal vez el SS venezolano mas subestimado a nivel defensivo de cualquier epoca, al menos en cuanto al sitial que ocupa en el subjetivo ranking de nuestros medios locales.

Si tomamos en cuenta no sólo 5 temporadas sino la carrera completa, el ranking de los shortstops venezolanos en cuanto a TZ es el siguiente:

1. Aparicio (149)
2. Vizquel (134)
3. Guillén (99)
4. Concepción (48)
5. César Izturis (44)
6. Carrasquel (25)
7. Alvaro Espinoza (20)
8. Angel Salazar (17)
9. Scutaro (16)
10. Infante (10)

mtortolero wrote: Exactamente ese es el resultado del ejercicio y como tal resulta casi que increible ver tan bajo a Concepcion asi como la increible diferencia entre Guillen y Vizquel que equivale a 17 carreras o una excelente temporada por parte de Vizquel (de hecho Vizquel solo supero las 17 FRAA una sola vez).
La relacion entre la enorme cantidad de jugadas en las que intervino Guillen en sus mejores temporadas y sus FRAA se vizualiza muy bien haciendo este ejercicio y resulta curioso que Guillen nunca halla ganado un Guante de Oro viendo los pobres totales en FRAA del ganador en esos años (Tony Fernandez) vs el peak del venezolano (1986 a 1989) aunque viendo las buenas temporadas ofensivas de Fernandez (para un SS) entiendo mas que este premio en lo que respecta a los SS consideraba fuertemente lo hecho en el plato.
Guillen es tal vez el SS venezolano mas subestimado a nivel defensivo de cualquier epoca, al menos en cuanto al sitial que ocupa en el subjetivo ranking de nuestros medios locales.

Corrección, Guillén ganó el guante de oro en 1990.

alberto silva wrote: Si tomamos en cuenta no sólo 5 temporadas sino la carrera completa, el ranking de los shortstops venezolanos en cuanto a TZ es el siguiente:

1. Aparicio (149)
2. Vizquel (134)
3. Guillén (99)
4. Concepción (48)
5. César Izturis (44)
6. Carrasquel (25)
7. Alvaro Espinoza (20)
8. Angel Salazar (17)
9. Scutaro (16)
10. Infante (10)

Interesante sería ver el promedio por campaña...la carrera de Guillén fue algo más corta que la de Vizquel, por ejemplo...

Ya era consciente de esos super números defensivos de Ozzie a finales de los 80. Es claro que la lesión que tuvo en 1992 arruinó completamente su carrera junto con lo que parece ser un envejecimiento prematuro. Guillén, aun más que Vizquel, era un jugador cuyo único valor lo tenía a la defensiva y al perder eso se volvió un jugador por debajo del nivel de reemplazo. En sus ultimos 8 años, aun jugando a tiempo parcial en los últimos 3, tuvo un WAR negativo que le hizo perder valor a su carrera.

RoRRo wrote: [quote=alberto silva]Si tomamos en cuenta no sólo 5 temporadas sino la carrera completa, el ranking de los shortstops venezolanos en cuanto a TZ es el siguiente:

1. Aparicio (149)
2. Vizquel (134)
3. Guillén (99)
4. Concepción (48)
5. César Izturis (44)
6. Carrasquel (25)
7. Alvaro Espinoza (20)
8. Angel Salazar (17)
9. Scutaro (16)
10. Infante (10)

Interesante sería ver el promedio por campaña...la carrera de Guillén fue algo más corta que la de Vizquel, por ejemplo...

Un promedio por juego o por innings jugados. Por ejemplo Aparicio promedió 1 carrera prevenida sobre el average de la liga cada 17 juegos o cada 150 innings.
Vizquel: 1 carrera cada 20 juegos o cada 170 innings
Ozzie Smith: 1 carrera cada 10 juegos o cada 91 innings
Guillen: 1 carrera cada 19 juegos o cada 159 innings
Guillen

mtortolero wrote: Un promedio por juego o por innings jugados. Por ejemplo Aparicio promedió 1 carrera prevenida sobre el average de la liga cada 17 juegos o cada 150 innings. Vizquel: 1 carrera cada 20 juegos o cada 170 innings. Ozzie Smith: 1 carrera cada 10 juegos o cada 91 innings. Guillen: 1 carrera cada 19 juegos o cada 159 innings

Manuel:

Estos datos nos dicen que no hay tanta diferencia, como creíamos, entre Aparicio, Vizquel y Guillén (excepto por la mayor duración de los dos primeros), pero sí entre estos tres y Ozzie Smith (muy superior a ellos). Y si no me equivoco, César Izturis promedió 1 carrera prevenida sobre el average de la liga cada 198 innings y Concepción apenas 1 carrera cada 383 innings, lo que hace a Izturis también muy superior a Concepción y el cuarto mejor shortstop defensivo venezolano en la historia de MLB (salvando el hecho, por supuesto, de que Izturis jugó en el ss menos de la mitad de los innings que Concepción)

Acabo de leer un artículo publicado por Michael Humphreys en 2003 sobre un nuevo método para evaluar la habilidad defensiva de un jugador (en estos días debe salir a la venta un libro del autor sobre el mismo tema). Humphreys llama DRA a su método (análisis de regresión de la defensa) y pretende medir el valor promedio, en carreras salvadas, de cada jugador, utilizando las estadísticas defensivas de su equipo y efectuando un análisis estadístico más o menos complejo para obtener los valores de DRA. Humphreys no considera que su método sea superior al UZR, pero afirma que permite evaluar las habilidades defensivas con los datos disponibles antes de la existencia del UZR. No hace mención de las diferencias entre su método y el de Total Zone Runs.

En todo caso, para el período 1974- 2001, Humphreys sostiene que los shortstops excelentes a la defensiva fueron Ozzie Smith, Dave Concepción, Ozzie Guillén y Mark Belanger. Su opinión sobre Vizquel es muy dura: "Vizquel simplemente no ha sido mejor que un shortstop promedio. Aparentemente él fildea con mucha elegancia y no comete errores, pero eso es todo". Se me hace difícil compartir su opinión por cuanto es difícil entender o repetir todos los cálculos hechos por él, pero me pareció conveniente traerla al foro.

Otros resultados del análisis de Humphreys para el mismo período 1974- 2001, en cuanto a los peloteros excelentes a la defensiva, son los siguientes: (1) Segunda base: Ryne Sandberg, Harold Reynolds, Glenn Hubbard; (2) Center fielders: Garry Maddox y Andrew Jones; (3) Tercera base: Terry Pendleton, Mike Schmidt, Tim Wallach y Buddy Bell; (4) Right fielder: Jesse Barfield; (5) Left fielder: Barry Bonds; (6) Primera base: Keith Hernández; (7) Catchers: Gary Carter y Bob Boone

Este es un tema creo que demasiado delicado para nosotros lo venezolanos. Creo que por dos razones y no solo por ser Omar Vizquel un digno representante del país, sino por la posición en donde juega y la forma como lo hace.
Desde hace mucho tiempo la posición SS como posición defensiva no es tomada en cuenta como se deberia desde la llegada de caballlos como Alex Rod, Derek Jeter o en su tiempo Nomar GarciaParra, sin duda su llegada cambiaron totalmente el paradigma del SS , ahora se requiere un SS que pueda batear o tener números tan importantes como 1B o un RF, en ese mundo no cabe Omar Vizquel, Vizquel es un SS como lo fue Aparicio o hasta en algún momento el tan venerado Ozzie Smith, la pregunta radica en Como diablos los votantes de HOF podran sopesar las claras diferencias conceptuales entre un Vizquel y un Jeter o un Alex Rodriguez??? Para los adoradores incodicionales de las Sabrmetrics les pregunto cunado Demonios van unificar terminos a nivel defensivo?? parece que el tema de la defensiva para los allegados a las Sabrmetrics es algo demasiado complicado de calcular estandarizadamente.

vizquel13 wrote: Para los adoradores incodicionales de las Sabrmetrics les pregunto cunado Demonios van unificar terminos a nivel defensivo?? parece que el tema de la defensiva para los allegados a las Sabrmetrics es algo demasiado complicado de calcular estandarizadamente.

Cuando las metricas sabermetricas (defensivas, ofensivas o de cualquier tipo) sean estandarizadas, será el momento en el cual todo esto dejará de ser algo objetivo y de nada servirá todos los avances que se han hecho hasta ahora. Lo bonito de todo esto es que cualquiera puede realizar su propia investigación e inventarse su formula (con los fundamentos adecuados, por supuesto) y no tiene porque haber un entendimiento entre todas las partes. Ninguna metrica es definitiva ni universal y todas existen para complementarse. Una estandarización de las sabermetrics jamás va a ocurrir y de hecho es algo que jamás deberia pasar.

GONZ wrote: Cuando las metricas sabermetricas (defensivas, ofensivas o de cualquier tipo) sean estandarizadas, será el momento en el cual todo esto dejará de ser algo objetivo y de nada servirá todos los avances que se han hecho hasta ahora. Lo bonito de todo esto es que cualquiera puede realizar su propia investigación e inventarse su formula (con los fundamentos adecuados, por supuesto) y no tiene porque haber un entendimiento entre todas las partes. Ninguna metrica es definitiva ni universal y todas existen para complementarse. Una estandarización de las sabermetrics jamás va a ocurrir y de hecho es algo que jamás deberia pasar.

Particularmente con la defensiva, donde hay y siempre habrá un espacio para la subjetividad: esa pelota era "alcanzable/no, no lo era; esa jugada fue error/no, el batazo era muy difícil; cayó en la zona de cobertura del campo corto/no, esa zona ya es del left field; otro jugador con mejor brazo sacaba ese out/no, ese corredor es demasiado rápido...y así sucesivamente

Lo que sí es necesario tener es una herramienta como las que actualmente hay con el pitcheo, donde se pueden ver los lanzamientos, las ubicaciones, las velocidades, los movimientos. De esta forma se minimiza la subjetividad a la vez que se deja espacio para la interpretación del analista

...y luego queda el hecho de que un pelotero debe ser "completo", es decir, no me importa si su UZR es o.3 mayor o menor que el de otro, si su OPS+ es 8 puntos menor o mayor...se compensan y son "igual" de valiosos para el equipo...

tema interesante...