Manuel:

Entiendo tu argumento estadistico, pero no se corresponde con la forma en que he visto jugar a Vizquel ni con la opinion de los que le concedieron 11 Guantes de Oro. No creo que le den esa cantidad de Guantes de Oro a un short stop que se coloque mal o que no lea correctamente los batazos. Creo que las debilidades de Vizquel, si acaso, vienen de no ser un bateador con tanto poder como Ripken, Jeter o Alex Rodriguez, para citar solo a sus contemporaneos en la posicion, pero no por el fildeo.

Yo no puedo ir contra argumentos subjetivos de como lo hallas visto jugar. Recuerda que yo no te estoy hablando de las jugadas que hizo si no de las que no hizo.
En cuanto a los guantes de oro y como son elegidos los ganadores por managers y coachs que cuando mucho los ven jugar 5 o 10 juegos en la temporada pues depende de ti la confianza que tengas en ese premio. Yo te hablo objetivamente y he vistotambien jugar a Vizquel, lo vi en el camponato infantil alla a finales de los 70, lo he visto estar en la jugada de la semana en ESPN, lo vi jugar aqui con el Caracas y atrapar pelotas con la mano limpia y pudiera tener una opinion subjetiva similar a la tuya mas prefiero que mis criterios se sustenten en argumentos menos subjetivos.
De todos modos eso no quita que su chance para el Salon de la Fama sea grande y probablemente entre de una forma o de otra.

Si se parte de la base que la posicion de SS tiene como prioridad fundamental tomar rollings y las asistencias son la evidencia de esto, te invito a que hagas un pequeño ejercicio y que tomes a un puñado de SS de diferentes epocas con carreras mas o menos largas, digamos de 10 a 15 años, y fijate cuantas temporadas con por lo menos 450 asistencias tuvieron.
Chequea a Concepcion, Oswaldo Guillen, Miguel Tejada, Honus Wagner, Arky Vaughan, Alex Rodriguez, Derek Jeter, Spike Owen, Chico Carrasquel, Marty Marion, Bill Russell, Don Kessinger, Rafael Furcal, Alan Trammell, Ed Brinkman y por supuesto a los que son famosos por su alcance (osea tomaban rollings como beber agua) Mark Belanger, Luis Aparicio y por supuesto Ozzie Smith. Fijate cuantas temporadas con por lo menos 450 asistencias tuvieron. Incluye a cualquier otro SS que tu quieras que tenga una carrera mas o menos larga.
Despues haz lo mismo con Vizquel en su carrera de 20 años y si puedes publicar la lista en este post poniendo al jugador, numero de temporadas en el SS y numero de temporadas con por lo menos 450 asistencias. Creo que seria una manera muy grafica de darte a entender porque el rango de Vizquel es visto con mucha suspicacia por la "stats people", como los llama la gente a los sabermetricos.
PD: la marca de 450 asistencia en una temporada no es nada extraordinario de lograr si partes del hecho que el record para una temporada son 619 asistencias por parte de Ozzie Smith.

ManuelTortolero wrote: Hablando de la parte defensiva les dejo una trivia:
De los siguientes SS, cual de ellos nunca alcanzo a realizar 500, 490 o siquiera 480 asistencias en una temporada?
Aparicio, Luis
Appling, Luke
Bancroft, Dave
Banks, Ernie
Boudreau, Lou
Cronin, Joe
Davis, George
Jackson, Travis
Jennings, Hughie
Maranville, Rabbit
Reese, Pee Wee
Ripken, Jr., Cal
Sewell, Joe
Smith, Ozzie
Tinker, Joe
Vaughan, Arky
Vizquel, Omar
Wagner, Honus
Wallace, Bobby

Davis, George manager
Boudreau, Lou manager
Cronin, Joe manager

Vizquel
Year Ag Tm Lg Pos G PO A E DP FP lgFP RFg lgRFg RF9 lgRF9 GS Inn
1993 26 SEA AL SS 155 245 475 15 108 .980 .973 4.65 4.13 4.87 4.69 150 1330.7
esta fue su mejor temporada en lo que respecta a asistencias, ese anio gano su primer guante de oro.

datobinario wrote: [quote=ManuelTortolero]Hablando de la parte defensiva les dejo una trivia:
De los siguientes SS, cual de ellos nunca alcanzo a realizar 500, 490 o siquiera 480 asistencias en una temporada?

Davis, George
como SS logro 514 asistencias en 1904 y 501 en 1905, aparte de 485 asistencias en 1907. Uno de los grandes SS ofensivos durante le deadball junto a Bill Dahlen, se hizo justicia en 1998, algo que todavia hay que hacer con Dahlen. No fue muy exitoso como manager (107-139).

Boudreau, Lou
Logro 488 en 1943, 475 en 1947 y 483 en 1948. Uno de los ultimos managers-jugadores que halla tenido exito al ganar una Serie Mundial como manager (la ultima que ha ganado Cleveland) mas el galardon de MVP como jugador en un mismo año. Su carrera como jugador no fue muy larga y a los 34 años ya estaba acabado mas fue un gran SS ofensivo con una respetable defensiva y es considerado uno de los jugadores mas inteligentes y tacticos (es el inventor del shift defensivo contra Ted Williams que hoy en dia sirve es aplicado a una gran cantidad de bateadores zurdos, desde Ortiz a Giambi o Thome) de alli que halla ganado la confianza para tomar las riendas de un equipo siendo jugador activo. Como manager, fuera de su gran temporada del 48, no fue muy exitoso (1162-1224) y en su entrada a Cooperstown sin duda influyo su doble carrera de manager jugador. La eleccion de Boudreau en cierta forma garantiza que Joe Torre sera entronizado en el futuro en cuanto anuncie su retiro aunque Torre solo como jugador o solo como manager tendria un granz caso.

Joe Cronin
consiguio 509 asistencias en 1930, 488 en 1931, 528 en 1933 y 486 en 1934.
Otro gran SS ofensivo y uno de los mas completos de la historia ( 8 temporadas con mas de 100 impulsadas) al igual que Boudreau se distinguio por ser manager jugador (1236-1055) con 11 de 14 temporadas sobre .500 y una temporada de mas de 100 victorias aunque perdio dos series mundiales. Resulta una verdadera curiosidad historica que Cronin halla sido el manager de Ted Williams al cual Boudreau le aplicaba ssu famosa formacion.

Hice el ejercicio que hace tiempo receto el pana tortolero y la verdad aqui se ve con claridad que la pata coja de vizquel son las asistencias.

Para contar las temporadas que jugó en la posición tome en cuenta que jugara un mínimo de 100 juegos en el SS en cada temporada.
Temp en SS Temp con 450+ Ass Temp con 500+ Ass Cifra Tope
Omar Vizquel 16 1 0 475
Mark Belanger 12 4 4 552
Luis Aparicio 18 9 3 563
Ozzie Smith 16 11 8 621
Cal Ripken Jr 14 10 4 583
Rabbit Maranville 14 12 6 574
David Concepcion 14 7 2 536
Oswaldo Guillen 11 5 2 570
Miguel Tejada 11 7 3 526
Honus Wagner 13 4 1 517
Arky Vaughan 9 6 3 542
Alex Rodriguez 8 3 0 472
Derek Jeter 13 2 0 457
Spike Owen 9 2 0 467
Chico Carrasquel 7 4 0 492
Marty Marion 11 4 0 489
Bill Russell 10 7 4 560
Don Kessinger 13 9 6 573
Rafael Furcal 7 4 1 504
Alan Trammell 13 1 0 459
Ed Brinkman 11 8 4 569
Jay Bell 9 5 2 527
Barry Larkin 12 2 0 470
Ernie Banks 8 5 1 519

Claro que a pesar de ese lunar que tiene vizquel con las asistencias sigue siendo un candidato a entrar al salon de la fama, pero en mi caso particular pienso que si entra lo hara luego de su 10mo año de elegibilidad o por el comite de veteranos. No la tiene facil vizquel. Es mas, me huele a que a vizquel le van a decir Omar "Jim Rice" Vizquel.

GRAN_TIBURON. wrote: .... Es mas, me huele a que a vizquel le van a decir Omar "Jim Rice" Vizquel.

😆 😆 😆 😆
Mira que Fernando Arreaza dice que ya tiene todo listo para ir dentro de seis años a ver la exaltacion de Vizquel.

Por cierto viste como va a decir la placa de Jim Rice en el Salon de la Fama?
"315-64-43, the feared hitter by the runners at first base"
(no es su telefono celular si no la cantidad de veces que bateo para doble play!)

La verdad solo hay algo definitivo, Vizquel no entra en su primer anio, Al go curioso de Vizquel es su poca participacion en los juegos de estrellas, Eso nos da una idea de como votaran los electores, talvez Vizquel quede fuera del salon de la fama.

El tema del posible ingreso de Vizquel al Salon de la Fama se ha discutido bastante, incluso en este foro. Mi opinion personal es que no le va ser facil entrar, debido sobre todo al tipo de competidores que va a tener en las papeletas, pero quizas lo haga al final apoyado en la percepcion que hay de sus habilidades defensivas:

➡ Sus principales fortalezas residen, ademas de su larga carrera, en la percepcion de su gran habilidad defensiva, avalada por su alto promedio de fildeo, los once guantes de oro y su buen promedio de doubleplays por juego. Al bate no ha sido tan destacado como Honus Wagner y Cal Ripken Jr., por supuesto, pero compite favorablemente con muchos otros short stops, incluyendo a Aparicio y Ozzie Smith
➡ Sus principales debilidades son: el bajo promedio de asistencias por juego, 15 % por debajo a Aparicio y Smith, para muchos indicativo de que no cubria una zona tan amplia como ellos; el bajo numero de participaciones en juegos de estrellas (fue relegado casi siempre ante Cal Ripken Jr. y luego ante Alex Rodriguez, dos short stops destacadisimos); y el tipo de competidores que pueden ser elegibles junto con el para ingresar al Salon de la Fama (Griffey Jr., Sheffield, Iván Rodríguez, Frank Thomas, Lofton, Mariano Rivera, Pedro Martínez, Randy Johnson, Schilling o Smoltz)

Se que hay aficionados que consideran a Vizquel el mejor short stop de todos los tiempos y otros que piensan que sus habilidades defensivas no tienen el nivel que los demás suponen. Como en muchas otras discusiones, la verdad probablemente estará en algún punto intermedio. Lo que si debe llamar la atención de unos y otros es que un jugador de la edad de Vizquel sea capaz de hacer lo que está haciendo.

Vizquel ya cumplió 42 años, una edad en la que muy pocos peloteros han seguido activos. Pero no sólo está activo, sino que su desempeño sigue siendo el de un jugador en el tope de sus facultades. Su promedio de bateo y su porcentaje de slugging (SLG) son los mejores de toda su carrera y sus porcentajes de embasado (OBP) y de OPS son los segundos mejores de toda su carrera. No ha cometido ningún error en 12 juegos y su UZR/150 (31.3) es muy superior al de cualquier short stop de las Grandes Ligas. Si alguien es capaz de hacer eso a esa edad, realmente estamos en presencia de un fenómeno del béisbol

Su promedio de asistencias por inning (0.38), para los que le preocupa este indicador, es superior al del short stop con mas asistencias en MLB, su compatriota Marco Scutaro (0.35)

alberto silva wrote:
Vizquel ya cumplió 42 años, una edad en la que muy pocos peloteros han seguido activos. Pero no sólo está activo, sino que su desempeño sigue siendo el de un jugador en el tope de sus facultades. Su promedio de bateo y su porcentaje de slugging (SLG) son los mejores de toda su carrera y sus porcentajes de embasado (OBP) y de OPS son los segundos mejores de toda su carrera. No ha cometido ningún error en 12 juegos y su UZR/150 (31.3) es muy superior al de cualquier short stop de las Grandes Ligas. Si alguien es capaz de hacer eso a esa edad, realmente estamos en presencia de un fenómeno del béisbol

Su promedio de asistencias por inning (0.38), para los que le preocupa este indicador, es superior al del short stop con mas asistencias en MLB, su compatriota Marco Scutaro (0.35)

Alberto
Vizquel solo ha jugado 88 innings a la defensiva en el SS mientras que Scutaro lo ha hecho en 510 innings, por lo que la comparacion entre ambos pierde valor por el tamaño de cada muestra. Sin embargo se ve que Vizquel se ha adaptado mas que bien a su rol en Texas, ha aprovechado todas las oportunidades y esta en excelente forma fisica pero sobre todo parece que ha sido una excelente influencia para Elvis Andrus, quiene es el que ha llevado la carga mas fuerte en el SS de los Rangers (409 innings jugados) y es tercero en el ranking de plus/minus detras de Jack Wilson y Scutaro.

Aca les dejo la columna de Juan Vene del Domingo 14 de Junio, lean los comentarios de algunos votantes con los cuales se reunió, y charlaron sobre los SS, luego evaluen cuales serìan las posibildades de VIzquel despùes de las lectura.

http://www.fanaticos.com/2009/06/14/los ... operstown/

Esta es la tipica columna de Juan Vene, que dice mucho pero al final no dice nada.
En un parrafo dice que el campocorto modelo es Ernie Banks (quien sin embargo jugó mas juegos como inicialista) y en otro parrafo dice que un buen campocorto debe llevar a su equipo a la Serie Mundial. Supongo que Vene no se molesto en comentar las estadisticas de post-temporada de Banks porque, oh casualidad, los Cachorros de Chicago de Banks nunca fueron a post-temporada y el record del equipo entre 1953 y 1971 fue de 1371 juegos ganados contra 1633 juegos perdidos.
Lo que mas lamento es que esos 12 votantes de los que habla Vene son la viva (aun) muestra de esa generacion de "periodistas de beisbol" que basa sus opiniones en argumentos subjetivos que no tienen ni pie ni cabeza como "Para votar tomo muy en cuenta eso. En cuántas Series Mundiales estuvo el candidato y cuántas ganó su equipo". Supongo que el que dijo eso nunca votó por Banks. Tan ridiculo son los argumentos que lo mas basico se le escapa totalmente al articulo de Vene: al hablar de un SS deberiamos primero que todo hablar del aspecto defensivo.
Cada año son menos los periodistas de vieja guardia (y obsoletos) como Vene que quedan entre los votantes, y lo mas probable es que en unos diez años cuando Vizquel apenas lleve cinco años en al boleta, una gran cantidad de ellos ya no sean votantes. Probablemente en esos desayunos anuales que describe vene seguramente asistian muchos mas de esos periodistas.
Por cierto supongo que Juan Vene no votara por Barry Larkin si nos atenemos a eso de que "Jeter va a ser el proximo SS en Cooperstown". Seria bueno leer como Vene refuta a Bill James en eso de ubicar a Larkin entre los mejores 6 campocortos de la historia.

mada wrote: Aca les dejo la columna de Juan Vene del Domingo 14 de Junio, lean los comentarios de algunos votantes con los cuales se reunió, y charlaron sobre los SS, luego evaluen cuales serìan las posibildades de VIzquel despùes de las lectura.

Las posibilidades siguen siendo las mismas, sino mejores. Calcula que los 12 que desayunaron son de la edad y/o el estilo de Vené, es decir, son relativamente de pensamiento similar. Era claro esperar que no votaran por Vizquel (que no es lo que dicen, dicen que creen que el próximo será Jeter, pero no dicen que votarán o no por el criollo). Adicionalmente, si son contemporáneos con Vené, es posible que no les queden tantos años de vida como para estas votaciones (recordemos que Vizquel comienza a ser elegible en el 2015 -- como mínimo). Finalmente, estamos hablando de 12 votantes, de los que no sabemos si todos dijeron que no votarían por él, sobre un universo que cada vez se acerca más a los 600 electores.

Tenía pensado hablar sobre esa columna en el blog pero Manuel resumió lo que yo iba a decir.

No escribí mi post por falta de tiempo. Pensaba que hoy iba a tener un poco de tiempo pero me equivoqué. Espero mañana poder escribir algunos posts luego de que le haga un merecido mantenimiento al foro.

Pero volviendo a la columna de Vené, Manuel tiene mucha razón de que es la típica columna que habla mucho pero no dice nada, además de la falta de coherencia, como por ejemplo el detallito ese de que Banks nunca jugó una Serie Mundial.

Sobre los 12 votantes esos, tranquilos, un día de estos los vamos a levantar de esa mesa de dominó 😉 jejeje