tadeo wrote: ok, Vizquel13, yo tambien estoy a favor y discuto y argumento en pro de la candidatura de omar para el HOF, me parece genial que omar lograra ingresar, seria una gran noticia en Venezuela y motivaria a muchos jovenes y peloteros a seguir su ejemplo, en constancia, longevidad y buena ciudadania. Pero no creo que realmente estes ayudando con tus comentarios a cambiar la opinion del foro en general, y me parece que desviastes ya el tema del topico original. Esto es un foro basado en la Sabermetrica, deberias sustentar tus argumentos con menos insultos y menos pasion y con mas estadisticas....

Gracias compañero por incitarme a investigar más el tema te dejo unos datos son interesante aunque porsupuesto habria que evaluar las circustancia o atenuantes pero bueno te los dejo números al final hermano son números nada más:

Te comparo desde 1989 hasta 1996, la razón de esa epoca es facil, coincidieron en la MLB Barry Larkin, Ozzie Smith(HOFER), Cal Ripken(HOFER) y el KIKE.

En asistencia :1-Ripken: 3631, 2-Jay Bell:3467, 3-Gagne:3148, 4-Vizquel: 2983, 5-Barry Larkin:2876 y 7-Ozzie Smith: 2701
PO:1-Ripken:1864, 3-Barry Larkin:1614, 5- Vizquel: 1552 y 8-Ozzie Smith:1433
En FP:1-Ripken .986, 3-Vizquel .980, 4-Ozzie Smth .979 y 7-Barry Larkin .977
En Errores: Aqui compañeros voy tomar la muestra nada de jugadores con 800 games por lo menos en esa epoca en el SS, porque existen jugadores con un poco más de 100 con 10 u 11 errores de verdad esa muestra no vale, se tomaria por lo menos un jugador con 105 o 106 juegos participando en la posición de SS por la medida pequeña.1-Ripken:75 , 3-Ozzie Smith:89, 4-Vizquel:95 y 5-Larkin:107
En total Zone: 1-Ripken:130, 2-Ozzie Smith:82, 4-Vizquel:68 y 9-Barry Larkin:11.
Todos estos datos son a nivel de toda la MLB.

En estas metricas el Kike siempre esta en el top 5. en ocho años consecutivos.
Ahora como mencionaron por ahí en comentario si de verdad creia que Vizquel domino en 10 u 11 años en su posición por lo menos en este caso la defensiva te presento metricas desde 1989 hasta 1998. Diez Años compañero en toda la MLB para un SS:
-En Games como SS, (2) segunda posición 1390 en toda la MLB.
-en PO (2) segunda posición 2070.
-En Assitencias (2) segunda posición 3874.
-En FP (2) segunda posición FP .982
-en TZ (Total Zone) (3) posición 79.
-En errores tomando en cuenta por lo menos 1000 games jugados en la posición:
En menos errores cometidos por lo menos en 100 games como SS (1) posición solo 79 pecados.

Ahora te digo tal vez para muchos es importante los PO y las assitencias en ese caso Jay Bell domino en esos mismo diez años, pero fue el que mas errores tuvo 156(casi el doble qu el KIKE en una cantida similar de games) y apenas un .976 de FP ni siquiera en el top 5 de esos años.

Ahora como estamos hablando de las posibilidades de HOF hay dos cuestiones que lamentablemente en varias oportunidades se ha desmeritado, como son: 1-Los awards o premiación (existe un grupo que cada vez menciona que son tan subjetivos que para que tomarlos en cuenta, les aseguro que si lo toman en cuenta los votantes de BBWA, que sea menos cada año habra que esperar para ver. El punto es que si tiene un peso relativo que sea importante o no les digo "amanecera y veremos". 2- Los famosos Milestones Career, tambien existe en este un foro un grupo y pareciera repetitivo pero es asi que dice que no tiene tanta validez, es decir es igual para muchos que un bateador batee 3000 HITS a 2500 HITS. Si fuera asi compañero no existieran records es decir batea 300 hits no solamente demuestra que de alguna manera es un buen bateador ya diran mucho que es relativo es verdad pero admitan que para hacerlo se necesita una gran condición física a travez de una buena suma de años o temporadas en la MLB es decir constancia, o si hablamos del famosso club de 500 HR, tambien se aplica lo mismo, de hecho si los votantes de dejaran llevar por la filosofia de que es igual 2500 a 3000 o que un jugador juegue 22 o 23 años tratando de alcanzar esa marca no significa nada HOFERS como Eddie Murray no deberian estar ahí y están por algo será.....perdón por algo no, por los milestone career es que muchos HOFERS están donde están, porque citó con tanta vehemencia este punto, porque el KIKE tiene números totales acumalados a lo largo de 23 campañas que se pudieran considerar cercano a los milestone career importantes o por lo menos cerca, les cuento para hacerle menos aburrido el comentario para muchos me voy a los números:
-PO (8) SS octava posición de todos los tiempos: 4089
-Assistencias:(3) tercera posición : 7643
-Games en SS (1) posición : 2643
-en FP: supuestamente (2) segundo con .985 detras de Tulowitzki, claro Troy tiene 612 games en el SS nada más. Si tomamos únicamente a los que tiene por lo menos una media de 1600 games en el SS Vizquel seria primero en FP.
- Errores: ahora si se pudiera tomar un criterio parecido 1600 games mínimo en el SS ( eso seria entre 11 o 12 campañas jugando esa posición.):
Vizquel (1) con 183 pecados.
-En TZ total Zone: aparece septimo (7): 137

En los demas departamento para que no digan que soy pura defensa: 2820 Hits en (5) como SS de todos los tiempos y 401 SB en puesto (11) como SS y Runs de (8) posición con 1421 en el SS.

Es verdad no es Honus o el Ozzie Smith, pero por lo menos en la defensiva se mantiene simpre en el top 10.

vizquel13 wrote: Ahora como estamos hablando de las posibilidades de HOF hay dos cuestiones que lamentablemente en varias oportunidades se ha desmeritado, como son: 1-Los awards o premiación (existe un grupo que cada vez menciona que son tan subjetivos que para que tomarlos en cuenta, les aseguro que si lo toman en cuenta los votantes de BBWA, que sea menos cada año habra que esperar para ver. El punto es que si tiene un peso relativo que sea importante o no les digo "amanecera y veremos". 2- Los famosos Milestones Career, tambien existe en este un foro un grupo y pareciera repetitivo pero es asi que dice que no tiene tanta validez, es decir es igual para muchos que un bateador batee 3000 HITS a 2500 HITS. Si fuera asi compañero no existieran records es decir batea 300 hits no solamente demuestra que de alguna manera es un buen bateador ya diran mucho que es relativo es verdad pero admitan que para hacerlo se necesita una gran condición física a travez de una buena suma de años o temporadas en la MLB es decir constancia, o si hablamos del famosso club de 500 HR, tambien se aplica lo mismo, de hecho si los votantes de dejaran llevar por la filosofia de que es igual 2500 a 3000 o que un jugador juegue 22 o 23 años tratando de alcanzar esa marca no significa nada HOFERS como Eddie Murray no deberian estar ahí y están por algo será.....perdón por algo no, por los milestone career es que muchos HOFERS están donde están, porque citó con tanta vehemencia este punto, porque el KIKE tiene números totales acumalados a lo largo de 23 campañas que se pudieran considerar cercano a los milestone career importantes o por lo menos cerca, les cuento para hacerle menos aburrido el comentario para muchos me voy a los números:
-PO (8) SS octava posición de todos los tiempos: 4089
-Assistencias:(3) tercera posición : 7643
-Games en SS (1) posición : 2643
-en FP: supuestamente (2) segundo con .985 detras de Tulowitzki, claro Troy tiene 612 games en el SS nada más. Si tomamos únicamente a los que tiene por lo menos una media de 1600 games en el SS Vizquel seria primero en FP.
- Errores: ahora si se pudiera tomar un criterio parecido 1600 games mínimo en el SS ( eso seria entre 11 o 12 campañas jugando esa posición.):
Vizquel (1) con 183 pecados.
-En TZ total Zone: aparece septimo (7): 137

En los demas departamento para que no digan que soy pura defensa: 2820 Hits en (5) como SS de todos los tiempos y 401 SB en puesto (11) como SS y Runs de (8) posición con 1421 en el SS.

Es verdad no es Honus o el Ozzie Smith, pero por lo menos en la defensiva se mantiene simpre en el top 10.

Vizquel13, lo de las estadísticas acumulativas es tema de nunca acabar, ciertamente, hay hitos que prácticamente aseguran un pase obligado al HoF (3000 hits, 300 victorias, 500 HRs) cuando un jugador se retira sin poder llegar a esos hitos, es cuando empiezan las conjeturas, y entonces vienen los debates de si merece entrar o no al HoF, de acuerdo a lo que tu planteas pareciera que el Kike pudiera tener una buena oportunidad de entrar, pero eso lo deciden son los votantes de la BBWAA.

“Podría pedirle a los Filis seguir para sumar estadísticas, pero mi amor por el juego no me dejaría hacer eso”, Mike Schmidt al retirarse.

.....

posdata: 😈

Chamizu wrote: “Podría pedirle a los Filis seguir para sumar estadísticas, pero mi amor por el juego no me dejaría hacer eso”, Mike Schmidt al retirarse.

.....

posdata: 😈

Epa hermano, Kevin Costner hizó una pelicula que expresa este mismo sentimiento.Pero tambien vale la pena mencionar, que este tipo de desición es totalmente personal y voluntaria, ya que el jugador debe estar totalmente convencido de que no esta en condiciones físicas ni mentales para seguir en ese nivel, Vizquel en las últimas declaraciones siempre ha expresado que se siente al 100% a pesar de los años, porsupuesto viendolo desde la óptica razonable.

Estuve casi 3 horas leyendo todas las intervenciones desde el inicio del tema, estaba muy interesante la búsqueda del motivo por el cual Vizquel tenía tan pocas asistencias aun cuando en UZR y Total Zone casi siempre dejo números respetables...

Desde mi punto de Vista Vizquel las tendrá bien difícil para entrar en el salón de la fama, aunque tiene sus méritos para ser por lo menos considerado para entrar, para mi entra por el comité de veteranos...

Saludos...

No me acordaba de este post del año 2008 sobre los posibles miembros del Salon de la Fama entre nosotros segun Bill James(para esa epoca). http://planeta-beisbol.com/2008/12/30/h ... ill-james/
Hoy mas que nunca creo que las palabras que en ese año escribio BJ sobre Vizquel estan mas vigentes que nunca (tambien las de Santana, Abreu, Victor Martinez y Johnny Damon). Yo si creo, como creo tambien lo piensan muchos en este site, que Vizquel si va a terminar eventualmente de una forma u otra en el Salon de la Fama y precisamente por eso, por su fama defensiva. Podemos discutir los pro y los contras del respaldo estadistico que esa fama de mago defensivo tiene pero no podemos ocultar que esta existe.
Pero ademas Vizquel, alguien a quien considero con una inteligencia muy superior al del average de los peloteros, ha estado sazonando su curriculum con un ingrediente que suele ser determinante: longevidad como jugador. Muchos grandes jugadores se quedaron cortos precisamente por no haber podido continuar jugando para redondear estadisticas acumulativos. Eso creo que lo entendio Vizquel hace un tiempo y por eso ha continuado jugando como utility del infield, tragandose el orgullo de no ser regular en un puesto que suele ser ocupado por jugadores con valor de reemplazo, para acumular estadisticas sobre todo ofensivas.

mtortolero wrote: ...Muchos grandes jugadores se quedaron cortos precisamente por no haber podido continuar jugando para redondear estadisticas acumulativos. Eso creo que lo entendio Vizquel hace un tiempo y por eso ha continuado jugando como utility del infield, tragandose el orgullo de no ser regular en un puesto que suele ser ocupado por jugadores con valor de reemplazo, para acumular estadisticas sobre todo ofensivas.

La vida es una sola, a costa de que se pudiese seguir jugando? u ocupando la vida teniendo asegurado al menos el bienestar de los suyos por laaaaaaaaaargo trecho asegurado, presumo que Vizquel desea pasar a la historia, no restándole méritos a sus logros, pero si necesariamente obligado en acumular estadisticas que no le vendran mal al momento de retirarse. Lo que seria triste es que llegue a ser inmortalizado ya cuando sus nietos ni puedan hacer recordar a sus amigos quien era Omar Vizquel. Saludos...

Vizquel es el Rabbit Maranville del siglo XXI, Manuel...

Mauricio Marquez wrote: [quote=mtortolero]...Muchos grandes jugadores se quedaron cortos precisamente por no haber podido continuar jugando para redondear estadisticas acumulativos. Eso creo que lo entendio Vizquel hace un tiempo y por eso ha continuado jugando como utility del infield, tragandose el orgullo de no ser regular en un puesto que suele ser ocupado por jugadores con valor de reemplazo, para acumular estadisticas sobre todo ofensivas.

La vida es una sola, a costa de que se pudiese seguir jugando? u ocupando la vida teniendo asegurado al menos el bienestar de los suyos por laaaaaaaaaargo trecho asegurado, presumo que Vizquel desea pasar a la historia, no restándole méritos a sus logros, pero si necesariamente obligado en acumular estadisticas que no le vendran mal al momento de retirarse. Lo que seria triste es que llegue a ser inmortalizado ya cuando sus nietos ni puedan hacer recordar a sus amigos quien era Omar Vizquel. Saludos...

Pero no entiendo el punto. Es verdad si Vizquel se retira mañana nadie puede negar que hizó un excelente trabajo y que tuvó una maravillosa carrera, y porsupuesto economicamente ni hablar, pero si se siente bien todavia a los 44 años aunque sea jugando de utility en banca, para acumalar estadistica esto es algo negativo o que??? Es decir nadie ahora puede decir que Vizquel esta haciendo el hazmerreir cuando juego o los pocos juegos que logra participar tiene una participación respetable, porsupuesto seamos objetivos estamos hablando de un utility que viene de la banca y que tiene 44 años los niveles de exigencia no vana a ser los mismos de hace 10 años atras.Para mí es una desición que tiene que ir acorde al "sentir" del jugador, imaginense que cuando le llegue la edad ha jugadores coo Pujols o Cano, o Miguel Cabrera se retiren de inmediato porque no pueden mantener exactamente sus promedios o números, entonces nunca madie llegara milestones carrer o a hitos importantes acumalativos.

RoRRo wrote: Vizquel es el Rabbit Maranville del siglo XXI, Manuel...

Sin vaina que asi como llegue a pensar que Randy Johnson era la reencarnacion de Lefty Grove (busquense una foto de ambos), la de Maranville parece que es Vizquel.

vizquel13 wrote: Pero no entiendo el punto. Es verdad si Vizquel se retira mañana nadie puede negar que hizó un excelente trabajo y que tuvó una maravillosa carrera, y porsupuesto economicamente ni hablar, pero si se siente bien todavia a los 44 años aunque sea jugando de utility en banca, para acumalar estadistica esto es algo negativo o que??? Es decir nadie ahora puede decir que Vizquel esta haciendo el hazmerreir cuando juego o los pocos juegos que logra participar tiene una participación respetable, porsupuesto seamos objetivos estamos hablando de un utility que viene de la banca y que tiene 44 años los niveles de exigencia no vana a ser los mismos de hace 10 años atras.Para mí es una desición que tiene que ir acorde al "sentir" del jugador, imaginense que cuando le llegue la edad ha jugadores coo Pujols o Cano, o Miguel Cabrera se retiren de inmediato porque no pueden mantener exactamente sus promedios o números, entonces nunca madie llegara milestones carrer o a hitos importantes acumalativos.

En mi particular punto de vista en estos 2 ultimos años Omar Vizquel ha tenido la suerte de jugar para unos Chi-Sox que no han visto pie con bola con los 3B titulares que han tenido (Mark Teahen y Brent Morel), especialmente a la ofensiva, y eso le ha dado un inusitado mayor tiempo de juego que el que tendria en una situacion normal y eso lo ha logrado con solo hacerlo un poquitico mejor que ellos. Pero si los Chisox quieren entrar en competencia de verdad-verdad esta temporada, lo primero que tienen que darse cuenta es que uno de sus mayores huecos ofensivos esta en la 3B y ni Teahen ni Morel ni Vizquel son reales opciones de juego. Si los Chi-Sox hacen un cambio inteligente, algo bien inusual en su forma de proceder ultimamente, y consiguen a un 3B bateador tipo Chase Headley o David Wright, el tiempo de Juego de Vizquel se vendra en picada.

mtortolero wrote: [quote=vizquel13] Pero no entiendo el punto. Es verdad si Vizquel se retira mañana nadie puede negar que hizó un excelente trabajo y que tuvó una maravillosa carrera, y porsupuesto economicamente ni hablar, pero si se siente bien todavia a los 44 años aunque sea jugando de utility en banca, para acumalar estadistica esto es algo negativo o que??? Es decir nadie ahora puede decir que Vizquel esta haciendo el hazmerreir cuando juego o los pocos juegos que logra participar tiene una participación respetable, porsupuesto seamos objetivos estamos hablando de un utility que viene de la banca y que tiene 44 años los niveles de exigencia no vana a ser los mismos de hace 10 años atras.Para mí es una desición que tiene que ir acorde al "sentir" del jugador, imaginense que cuando le llegue la edad ha jugadores coo Pujols o Cano, o Miguel Cabrera se retiren de inmediato porque no pueden mantener exactamente sus promedios o números, entonces nunca madie llegara milestones carrer o a hitos importantes acumalativos.

En mi particular punto de vista en estos 2 ultimos años Omar Vizquel ha tenido la suerte de jugar para unos Chi-Sox que no han visto pie con bola con los 3B titulares que han tenido (Mark Teahen y Brent Morel), especialmente a la ofensiva, y eso le ha dado un inusitado mayor tiempo de juego que el que tendria en una situacion normal y eso lo ha logrado con solo hacerlo un poquitico mejor que ellos. Pero si los Chisox quieren entrar en competencia de verdad-verdad esta temporada, lo primero que tienen que darse cuenta es que uno de sus mayores huecos ofensivos esta en la 3B y ni Teahen ni Morel ni Vizquel son reales opciones de juego. Si los Chi-Sox hacen un cambio inteligente, algo bien inusual en su forma de proceder ultimamente, y consiguen a un 3B bateador tipo Chase Headley o David Wright, el tiempo de Juego de Vizquel se vendra en picada.

Entonces lo más importante para un pelotero antes de retirarse en llegar a hacer un milestone carrer porque sino nadie haria un hito acumulativo importante?, no se, creo que esa no es a mi juicio la razón de ser de ningún deporte, pero como todo es válido pues bien, sin duda que como dice Manuel es que Vizquel ha tenido suerte de más estas últimas temporadas, no solamente en el aspecto de juego sino económico, bien por él y por quienes consideran que es una buena inversión, al final lo importante es hacer lucrativo el negocio, ¿Cierto?, en fin, hay que ser bastante incredulo para no darse cuenta que la permanencia de Vizquel en un equipo ocupando un puesto en el roster tiene otro tipo de connotación distinta a la de tener un utility para momentos claves, saludos...

mtortolero wrote: [quote=vizquel13] Pero no entiendo el punto. Es verdad si Vizquel se retira mañana nadie puede negar que hizó un excelente trabajo y que tuvó una maravillosa carrera, y porsupuesto economicamente ni hablar, pero si se siente bien todavia a los 44 años aunque sea jugando de utility en banca, para acumalar estadistica esto es algo negativo o que??? Es decir nadie ahora puede decir que Vizquel esta haciendo el hazmerreir cuando juego o los pocos juegos que logra participar tiene una participación respetable, porsupuesto seamos objetivos estamos hablando de un utility que viene de la banca y que tiene 44 años los niveles de exigencia no vana a ser los mismos de hace 10 años atras.Para mí es una desición que tiene que ir acorde al "sentir" del jugador, imaginense que cuando le llegue la edad ha jugadores coo Pujols o Cano, o Miguel Cabrera se retiren de inmediato porque no pueden mantener exactamente sus promedios o números, entonces nunca madie llegara milestones carrer o a hitos importantes acumalativos.

En mi particular punto de vista en estos 2 ultimos años Omar Vizquel ha tenido la suerte de jugar para unos Chi-Sox que no han visto pie con bola con los 3B titulares que han tenido (Mark Teahen y Brent Morel), especialmente a la ofensiva, y eso le ha dado un inusitado mayor tiempo de juego que el que tendria en una situacion normal y eso lo ha logrado con solo hacerlo un poquitico mejor que ellos. Pero si los Chisox quieren entrar en competencia de verdad-verdad esta temporada, lo primero que tienen que darse cuenta es que uno de sus mayores huecos ofensivos esta en la 3B y ni Teahen ni Morel ni Vizquel son reales opciones de juego. Si los Chi-Sox hacen un cambio inteligente, algo bien inusual en su forma de proceder ultimamente, y consiguen a un 3B bateador tipo Chase Headley o David Wright, el tiempo de Juego de Vizquel se vendra en picada.

Te doy la razón pero ahi esta el punto pero cuanto cuesta Chase Headley o David Wright oque equipos desearian hacer un trade con alguien de ese profile otro asunto si vas hacer un trade que colocan los White Sox como opción que sea realmente atractiva.

Mauricio Marquez wrote: [quote=mtortolero][quote=vizquel13] Pero no entiendo el punto. Es verdad si Vizquel se retira mañana nadie puede negar que hizó un excelente trabajo y que tuvó una maravillosa carrera, y porsupuesto economicamente ni hablar, pero si se siente bien todavia a los 44 años aunque sea jugando de utility en banca, para acumalar estadistica esto es algo negativo o que??? Es decir nadie ahora puede decir que Vizquel esta haciendo el hazmerreir cuando juego o los pocos juegos que logra participar tiene una participación respetable, porsupuesto seamos objetivos estamos hablando de un utility que viene de la banca y que tiene 44 años los niveles de exigencia no vana a ser los mismos de hace 10 años atras.Para mí es una desición que tiene que ir acorde al "sentir" del jugador, imaginense que cuando le llegue la edad ha jugadores coo Pujols o Cano, o Miguel Cabrera se retiren de inmediato porque no pueden mantener exactamente sus promedios o números, entonces nunca madie llegara milestones carrer o a hitos importantes acumalativos.

En mi particular punto de vista en estos 2 ultimos años Omar Vizquel ha tenido la suerte de jugar para unos Chi-Sox que no han visto pie con bola con los 3B titulares que han tenido (Mark Teahen y Brent Morel), especialmente a la ofensiva, y eso le ha dado un inusitado mayor tiempo de juego que el que tendria en una situacion normal y eso lo ha logrado con solo hacerlo un poquitico mejor que ellos. Pero si los Chisox quieren entrar en competencia de verdad-verdad esta temporada, lo primero que tienen que darse cuenta es que uno de sus mayores huecos ofensivos esta en la 3B y ni Teahen ni Morel ni Vizquel son reales opciones de juego. Si los Chi-Sox hacen un cambio inteligente, algo bien inusual en su forma de proceder ultimamente, y consiguen a un 3B bateador tipo Chase Headley o David Wright, el tiempo de Juego de Vizquel se vendra en picada.

Entonces lo más importante para un pelotero antes de retirarse en llegar a hacer un milestone carrer porque sino nadie haria un hito acumulativo importante?, no se, creo que esa no es a mi juicio la razón de ser de ningún deporte, pero como todo es válido pues bien, sin duda que como dice Manuel es que Vizquel ha tenido suerte de más estas últimas temporadas, no solamente en el aspecto de juego sino económico, bien por él y por quienes consideran que es una buena inversión, al final lo importante es hacer lucrativo el negocio, ¿Cierto?, en fin, hay que ser bastante incredulo para no darse cuenta que la permanencia de Vizquel en un equipo ocupando un puesto en el roster tiene otro tipo de connotación distinta a la de tener un utility para momentos claves, saludos...

A que tipo de connotación te refieres??? Y bueno Vizquel logró conseguir un hueco en el roster de los White Sox y lo ha usado sea suerte o que lo ayudo Guillen "Whatever" pero lo ha usado, es decir que lo white sox necesiten un 3b que batea, sea un titular con todas las de la ley, bueno los white sox y mas de la mitad de los euipos de la MLB necesitan un 3B así.