Yo creo que no será fácil.

Tengo el pálpito de que Vizquel tardará varios años en entrar.

Por supuesto, irá incrementando sus votos año a año y no será como Concepción quien se estancó entre 60-70 votos todos los años.

Quizas Vizquel pueda entrar entre 6-10 años desde que sea elegible. Esa es mi esperanza.

Tambien creo que no le sera muy facil a Omar Vizquel la entrada a Cooperstown. No creo que sea cuestion de meritos, ya que Vizquel -considerando conjuntamente las estadisticas de bateo como las de fildeo- es por lo menos tan bueno como cualquiera de los short stops que ya estan en el Salon de la Fama. Las dificultades pueden estar mas bien en su condicion de latino y en la coincidencia que pueda haber con otros elegibles importantes en el momento de la votacion. Sin embargo, coincido en que sera cuestion de tiempo. Seria una enorme injusticia y un descredito para el Salon de la Fama que Vizquel no pudiese entrar alli

Yo sinceramente y sin que me quede nada por dentro dudo que Vizquel en función de lo que acaba explicar Manuel que por cierto lo venimos hablando desde al menos un par de años considero que sea "automática" la entrada de Vizquel a Salón de la Fama apenas hayan pasado 5 años después de su retiro, lo que es mas, personalmente dudo que entre en los primeros 10 a 15 años ingrese, estamos hablando que será complicado sobre todo porque para cuando tenga un real chance de ingresar ya sus números muy probablemente hayan sido superados. En cuanto a la prensa venezolana como siempre sin ser objetiva habla con el sentimentalismo pero no con la objetividad que "deberían" representar, claro, hay que entenderlos, imaginense un periodista explicando estas razones, no sólo quedaría tildado de apátrida sino que además sería un ereje jejejeje... (crucifiquénlo!!! 😆 ) sin duda, esto de Vizquel ingresando de forma automática al Salón es un dogma, mejor dicho, un acto de fe que profesan la GRAN mayoría de los medios, saludos...

Alberto, Vizquel no es "por lo menos tan bueno como cualquiera de los short stops que ya estan en el Salon de la Fama"...pero incluso si lo fuera, este no es gran argumento, porque entre los campocortos se encuentran algunas de las peores selecciones de Cooperstown, gente que no merece estar allí en primer lugar y que no sirven como vara de medición a la hora de analizar si otro jugador es comparable o no -- me refiero a gente como Dave Bancroft, Hugh Jennings (que entró más por méritos de coach y mánager que de pelotero), Joe Tinker, Bobby Wallace y Rabbit Maranville (que entró porque jugó muchísimo tiempo y porque fue el "líder" de los Milagrosos Bravos de 1914)

El argumento del racismo también lo considero exagerado (aunque admito que me es imposible saber lo que piensan 550 periodistas) -- seguramente en el pasado era un factor de mucho peso, pero la gente se olvida que el grupo de votantes se renueva continuamente (se unen nuevos y más jóvenes, se mueren o retiran los más viejos y conservadores)

Los méritos de Vizquel lo hacen quedar como un muy buen pelotero, pero no estoy seguro de que sea una superestrella -- y si se quieren molestar conmigo, no lo puedo evitar. Concuerdo con ustedes que muy pocos han fildeado como él, pero lo que el resto de la gente no quiere ver es que el peso del fildeo no es comparable con el del bateo y allí es donde Vizquel es solamente bueno, tiene números atractivos pero por su durabilidad, no porque sean extraordinarios de por sí (basta ver sus promedios)

En lo que sí concuerdo contigo y con Manuel es que la competencia va a ser muy muy dura en los próximos años...

...y otra cosa que no he visto mencionada por ningún lado: Alan Trammell. Trammell es un shortstop comparable a Vizquel (no fildeaba tan bien, pero bateaba mejor, fue Campeón Mundial) que ha recibido entre 70 y 92 votos en varias votaciones. Si un pelotero así recibe esa cantidad de votos, por qué debemos esperar que Vizquel reciba 5 veces esa cantidad (lo que necesitaría para alcanzar el 75%) -- suponiendo que Vizquel es claramente superior en los ojos de los electores y recibe el doble de apoyo, todavía estamos hablando de apenas 150-200 votos, cuando se necesitan cerca de 400 para ser electo

El camino a Cooperstown es complicado y largo para Vizquel...

RoRRo:

En verdad es dificil comparar peloteros, incluso de una misma epoca. Los numeros son casi el unico indicador objetivo que tenemos y aun asi no son siempre fiables. Cuando decia que Vizquel es por lo menos tan bueno como los short stops que estan en Cooperstown, me referia a que ninguno de ellos tiene, como Vizquel, mas de .970 de promedio de fildeo y mas de .270 de promedio de bateo. Creo que para entrar al Salon de la Fama un pelotero debe ser comparado con los de su posicion; resulta muy dificil comparar a Vizquel, por ejemplo, con Maddux o con Bonds (esteroides aparte). Admito, sin embargo, que las comparaciones son muy dificiles y que habria que considerar muchos otros factores. En todo caso, coincidimos en lo mas importante: no le sera facil entrar en Coperstown

Hablando de la parte defensiva les dejo una trivia:
De los siguientes SS, cual de ellos nunca alcanzo a realizar 500, 490 o siquiera 480 asistencias en una temporada?
Aparicio, Luis
Appling, Luke
Bancroft, Dave
Banks, Ernie
Boudreau, Lou
Cronin, Joe
Davis, George
Jackson, Travis
Jennings, Hughie
Maranville, Rabbit
Reese, Pee Wee
Ripken, Jr., Cal
Sewell, Joe
Smith, Ozzie
Tinker, Joe
Vaughan, Arky
Vizquel, Omar
Wagner, Honus
Wallace, Bobby

ManuelTortolero wrote: Hablando de la parte defensiva les dejo una trivia:
De los siguientes SS, cual de ellos nunca alcanzo a realizar 500, 490 o siquiera 480 asistencias en una temporada?
Aparicio, Luis
Appling, Luke
Bancroft, Dave
Banks, Ernie
Boudreau, Lou
Cronin, Joe
Davis, George
Jackson, Travis
Jennings, Hughie
Maranville, Rabbit
Reese, Pee Wee
Ripken, Jr., Cal
Sewell, Joe
Smith, Ozzie
Tinker, Joe
Vaughan, Arky
Vizquel, Omar
Wagner, Honus
Wallace, Bobby

Necesito una pista, no obstante me voy a adelantar y diré el único de esa lista que no cumple con ese requisito es al que llaman "Lider Maltín" 😆 😆 😆 😆 😆 saludos....

alberto silva wrote: RoRRo:

En verdad es dificil comparar peloteros, incluso de una misma epoca. Los numeros son casi el unico indicador objetivo que tenemos y aun asi no son siempre fiables. Cuando decia que Vizquel es por lo menos tan bueno como los short stops que estan en Cooperstown, me referia a que ninguno de ellos tiene, como Vizquel, mas de .970 de promedio de fildeo y mas de .270 de promedio de bateo. Creo que para entrar al Salon de la Fama un pelotero debe ser comparado con los de su posicion; resulta muy dificil comparar a Vizquel, por ejemplo, con Maddux o con Bonds (esteroides aparte). Admito, sin embargo, que las comparaciones son muy dificiles y que habria que considerar muchos otros factores. En todo caso, coincidimos en lo mas importante: no le sera facil entrar en Coperstown

Alberto, le das demasiado peso al porcentaje de fildeo, cuando hay muchas más cosas que medir desde el punto de vista defensivo

Vizquel tiene uno de los mejores guantes que se hayan visto en las Mayores, eso no lo ponemos en duda, pero decir que eso es suficiente para cubrir sus deficiencias ofensivas es algo con lo que no estoy de acuerdo

Ojo, no estoy diciendo que Kike es un mal pelotero. Nadie que sea malo juega 20 años en las Mayores. Lo que digo es que nos dejamos llevar porque hace jugadas que ningún otro hace y nos olvidamos que el béisbol es mucho más complejo que solo fildear

Y sí hay maneras de comparar ofensivamente a los peloteros (incluso de épocas y ligas diferentes) que son bastante confiables. Una de ellas es el OPS+, para el que 100 puntos equivale a ser "como el promedio". Vizquel en su carrera tiene 84, Ripken la terminó con 112

Ripken no fildeaba tan bien como Vizquel, pero las diferencias a su favor en el aspecto ofensivo más que superan la ventaja del criollo con el guante

Vizquel claramente es uno de los dos o tres mejores fildeadores de todos los tiempos en esa posición, pero en el "all-around", no entra entre los 10 primeros...

RoRRo:

Creo que tengo que coincidir contigo en la poca importancia relativa de la defensa. Como evidencia, en esta temporada los Marlins están entre los equipos de Grandes Ligas con peor defensa y mayor número de errores y están en el primer lugar de su División, mientras qque San Diego tiene una de las mejores defensas de la temporada y está de último en su división. La diferencia parece estar en otra parte. Acepto el punto

alberto silva wrote: RoRRo:

En verdad es dificil comparar peloteros, incluso de una misma epoca. Los numeros son casi el unico indicador objetivo que tenemos y aun asi no son siempre fiables. Cuando decia que Vizquel es por lo menos tan bueno como los short stops que estan en Cooperstown, me referia a que ninguno de ellos tiene, como Vizquel, mas de .970 de promedio de fildeo y mas de .270 de promedio de bateo. Creo que para entrar al Salon de la Fama un pelotero debe ser comparado con los de su posicion; resulta muy dificil comparar a Vizquel, por ejemplo, con Maddux o con Bonds (esteroides aparte). Admito, sin embargo, que las comparaciones son muy dificiles y que habria que considerar muchos otros factores. En todo caso, coincidimos en lo mas importante: no le sera facil entrar en Coperstown

Alberto
una de las observaciones al porcentaje de fildeo de Vizquel tiene precisamente que ver con sus numeros de asistencias. Por alli deje una trivia que es curiosa porque si ingresa al Salon de la Fama el seria junto a Phil Rizzuto ,quien estaba lejos de ser una eminencia defensiva pero que le llego a ganar un MVP a Mickey Mantle, los unicos SS en el Salon de la Fama en no haber alcanzado siquiera 480 asistencias en una temporada; y en el caso de Vizquel es mas curioso porque estamos hablando de una carrera de 20 temporadas. Peor aun si escudriñas un poco mas y te das cuenta que despues de las 475 que alcanzo en 1993 su segunda mejor marca es 447.
Dicen que quien no arriesga no se equivoca y es mas facil cometer solo 3 errores en una temporada cuando solo te arriesgas a tomar 416 rollings en 156 juegos que cuando te le lanzas a cualquier rolling y haces 621 asistencias a pesar de cometer 21 errores en 158 juegos. Ojo, no todas las asistencias son por rollings mas estas conforman mas del 95% de las asistencias que hace un SS. Es una relacion directamente proporcional, a mayor cantidad de rollings mayor cantidad de errores.
Y los que quieran argumentar que Vizquel siempre jugo con equipos llenos de flyballs pitchers les digo que eso no es cierto y si no vean las asistencias de sus otros compañeros de infield comparados con la liga.
Ojo, yo creo que va a entrar al Salon de la Fama aunque pienso que lo va a hacer en sus ultimos años en la boleta o via comite de veteranos debido a que sus numeros acumulativos tapan muchas de sus deficiencias. Probablemente sea el ultimo jugador que entre al Salon de la Fama por meritos exclusivamente defensivos mas que todo acumulativos (mas innings jugados en la posicion, mas juegos, etc)..
Pero de alli a colocar a Vizquel en el pedestal del mas grande SS defensivo de la historia tal como lo repiten todos nuestros medios, por lo menos en mi opinion es un exabrupto.
Las 968 asistencias menos con respecto a Ozzie Smith o las 610 asistencias que lo separan de Aparicio a pesar de haber jugado mas innings que ellos o que a pesar de haber jugado 400 juegos mas apenas si le saque 50 asistencias de diferencia a Maranville me dejan muchas dudas sobre si su rango de fildeo se puede ubicar al lado de estos tres SS, considerados como entre la verdadera elite defensiva de la posicion.
Que alternativa quisiera mas un manager de su SS, que agarre 200 rollings mas en una temporada que cuando se impuso el record de menos errores para la posicion aun cometiendo 18 errores en el proceso, o lo contrario?

alberto silva wrote: RoRRo:

Creo que tengo que coincidir contigo en la poca importancia relativa de la defensa. Como evidencia, en esta temporada los Marlins están entre los equipos de Grandes Ligas con peor defensa y mayor número de errores y están en el primer lugar de su División, mientras qque San Diego tiene una de las mejores defensas de la temporada y está de último en su división. La diferencia parece estar en otra parte. Acepto el punto

Me alegra que coincidamos y que haya ayudado a hacerte ver las cosas de una nueva manera.

Al igual que tú, soy fan del Kike y le deseo lo mejor, y ojalá cuando se retire tenga los suficientes méritos para ser considerado para el más importante honor: el Salón de la Fama

Quizás le ayude que no es un pelotero con sospechas de haber usado sustancias indebidas, y los votantes lo premien por su ética (o castiguen a otros votando por él, que es más o menos lo mismo). Tal como dice Manuel, no lo veo entrando fácil, no en los primeros años, pero quizás agarra fuerza año tras año y lo vemos siendo electo finalmente -- algo que pudiera ayudarle a esto es quedarse involucrado con el deporte -- ya ha dicho que tiene intenciones de ser mánager, así que quién sabe...

Gracias por compartir con nosotros en este tema. Espero leerte en otros threads del foro para seguir conversando de este deporte que tanto nos apasiona...

alberto silva wrote: RoRRo:

Creo que tengo que coincidir contigo en la poca importancia relativa de la defensa. Como evidencia, en esta temporada los Marlins están entre los equipos de Grandes Ligas con peor defensa y mayor número de errores y están en el primer lugar de su División, mientras qque San Diego tiene una de las mejores defensas de la temporada y está de último en su división. La diferencia parece estar en otra parte. Acepto el punto

Si supieras que yo si veo la defensa como algo importante mas probablemente la diferencia es lo que concibimos ambos como defensiva. El pensamiento tradicional del beisbol sostiene que la mejor defensiva es la que comete menos errores cuando en verdad esa es una virtud menor.
El pensamiento objetivo que actualmente analiza el beisbol en función de todas las estadisticas disponibles piensa que la verdadera "mejor defensiva" es la que convierte mas outs sobre las jugadas en play y son aquellos outs en los cuales el lanzador tiene poco control de que sucedan y eso modernamente se concibe como eficiencia defensiva o DER. Visto desde el punto de vista del lanzador, el lanzador mas favorecido por el desempeño de la defensa detras de el (mas el catcher) es el que tiene un menor average de bateo permitido sobre bolas en play, mejor conocido como BABIP.
Tu dices que los Marlins no son buenos a la defensiva?
Pues este año han mejorado muchisimo con respecto al anterior (hmmm... se fue Miguel Cab...) y ocupan el quinto lugar en DER en la Liga Nacional y delante de ellos y a muy poca distancia estan Atlanta, Chicago, Arizona y los Mets (que coincidencia que los lideres de las otras dos divisiones esten entre los lideres en DER!).
Chequealo tu mismo aqui:
http://mlb.mlb.com/stats/sortable_team_ ... ByStat=DER
Cuando escribo sobre la cantidad de jugadas que dejo de hacer Vizquel debido al bajo average de asistencias por temporada que promedio en su carrera, siendo la asistencia la jugada mas comun que realiza un SS, es precisamente porque mayor cantidad de asistencias significa mayor cantidad de bolas en play siendo outs.
saludos

Manuel:

No pretendo convertirme en abogado defensor de Vizquel, pero no entiendo lo de las asistencias. Un numero bajo de asistencias en un short stop puede deberse a tres causas: (1) Comete muchos errores y por eso no puede realizar las asistencias; (2) No busca o no le llega a las pelotas dificiles; (3) Su brazo es muy debil y no le da tiempo de sacar out al corredor. No parece que Vizquel tenga ninguno de esos tres defectos. Entonces, quizas no ha tenido suficientes oportunidades para realizar mas asistencias.

Tendrias que incluir una cuarta causa:
mala colocacion o lectura incorrecta al momento del batazo y por eso lo que parece que era un hit inalcanzable con un SS se convertiria en un posible out (si la asistencia es buena) con otro.
No te puedo decir la causa precisa mas la evidencia estadistica demuestra que el rango de fildeo de Vizquel ha estado lejos de ser impresionante con respectoal de sus posibles compañeros del Salon de la Fama. Recuerda que han sido 20 años de carrera y que la tendencia mostrada en un universo tan grande de jugadas suele ser muy conclusiva.
Extrañamente han sido los ultimos dos años conlos Gigantes cuando Vizquel ha mostrado mejores numeros defensivos de los que cuentan realmente (zone rating, rango de fildeo) mas incluso con eso los Gigantes dificilmente lo hubiesen hecho peor como equipo