vizquel13 wrote: ... El War hoy en día es casi por si solo un dato en bruto no una verdadera herramienta de la sabermetria...

🙁 😮 😯 ❓
Vizquel13
No habia leido esta opinion tuya y creo que estas haciendo comentarios con un profundo desconocimiento del tema. En la sabermetria hoy en dia el WAR ES LA MEJOR HERRAMIENTA diseñada para analizar el valor integral de la actuacion de los jugadores. Deberia usarse para el analisis de los casos al Salon de la Fama pero lamentablemente en el universo de los votantes, por ahora, no estan dadas las condiciones para que la utilizen porque ni siquiera, como tu, se toman el tiempo para investigar. Tienes razon en cuanto a las opiniones subjetivas de los votantes que son en muchos casos prejuicios, como la situacion de Jeff Bagwell al verse salpicado por el tema de PED solo por rumores y chismes, pero eso no tiene nada que ver con el valor de WAR como herramienta.

alberto silva wrote: [quote=mtortolero]Alberto mi punto es que todavia estamos muy lejos de poder decir cual es el nivel de WAR determinado para tener un chance claro de entrar al Salon de la Fama y Scott Rolen es un gran caso para denotar esto

Manuel:

Yo diría, en relación con tu inquietud, que más de 80 WAR garantizan un puesto en el HOF y entre 70 y 80 WAR el chance es claro. Entre 60 y 70 WAR la cosa es menos clara. Aproximadamente 75 % de los que han terminado como Scott Rolen, es decir entre 60 y 70 WAR, están en el HOF. Eso quiere decir que su chance es bueno. Sin embargo, 25 % de ellos no han entrado y algunos de los que pudieron entrar, como Ron Santo, les costó mucho lograrlo. Es decir, está en una categoría donde es posible haber acumulado una buena cantidad de WAR pero no tener suficientes atributos a los ojos de los electores; por ejemplo, tener buenos atributos defensivos pero no tantos ofensivos que son mejor valorados por los electores. Su caso luce similar al de Ron Santo y si a éste le costó tanto entrar es posible que a Rolen le cueste aún más o no lo logre

WAR es una estadistica acumulativa:
80 WAR es indicio de una carrera mas o menos longeva con alto valor ofensivo por lo que es probable que halla alcanzado algun milestone;
70 WAR da la impresion de un superestrella ofensivo con algun declive pronunciado en parte final de su carrera y muy cercano a milestrones importantes;
60 WAR no garantiza nada debido a que esos WAR se han acumulado bien en pocas campañas con mucho valor indicidual por temporada o por mucho tiempo con poco valor individual en cada temporada, con el adicional que el jugador pueda tener una buen WAR defensivo (alrededor de 10 WAR defensivos, por ejemplo) por lo que tendria alrededor de 50 WAR ofensivos, que en una carrera de 15 o 16 años no hacen denotar a un superestrella ofensivo y con casi ningun milestone alcanzado (tal vez cerca de los 3000 hits pero con pocos extrabases en esos hits, tipo Damon o Ichiro, que serian excepciones).
Los WAR defensivos en posiciones defensivas no "premium" (1B o RF) son mas dificiles de apreciar y por ejemplo Keith Hernandez acumulo 13.2 WAR defensivos como 1B (una bestialidad!) y 47.8 WAR ofensivos (1/4 de su carrera como superestrella, otro 1/4 a gran nivel y el restante 50% como jugador average). Hernandez es visto como un borderline aun siendo reconocido como el mejor 1B defensivo de la historia incluso por analistas tradicionales.
Un especialista defensivo en una posicion premium, por ejemplo Omar Vizquel, pasa menos desapercibido.

mtortolero wrote: WAR es una estadistica acumulativa: 80 WAR es indicio de una carrera mas o menos longeva con alto valor ofensivo por lo que es probable que halla alcanzado algun milestone; .............

Manuel:

100 % de acuerdo con tu análisis

mtortolero wrote: [quote=vizquel13]... El War hoy en día es casi por si solo un dato en bruto no una verdadera herramienta de la sabermetria...

🙁 😮 😯 ❓
Vizquel13
No habia leido esta opinion tuya y creo que estas haciendo comentarios con un profundo desconocimiento del tema. En la sabermetria hoy en dia el WAR ES LA MEJOR HERRAMIENTA diseñada para analizar el valor integral de la actuacion de los jugadores. Deberia usarse para el analisis de los casos al Salon de la Fama pero lamentablemente en el universo de los votantes, por ahora, no estan dadas las condiciones para que la utilizen porque ni siquiera, como tu, se toman el tiempo para investigar. Tienes razon en cuanto a las opiniones subjetivas de los votantes que son en muchos casos prejuicios, como la situacion de Jeff Bagwell al verse salpicado por el tema de PED solo por rumores y chismes, pero eso no tiene nada que ver con el valor de WAR como herramienta.

La mejor herramienta el WAR???? hay casos realmente importantes que contradicen las estadisticas del WAR, jugadores que con menos de 50 WAr son HOF y en manos de 0 años han logrado entrar caso por Dios Luis Aparicio, y tambien lo contrario casos super resaltantes que con 60+ WAR no entran al HOF de hecho los han sacado con menos de 5% de votos, lo de desconocimiento para mi la estadistica más importante que la sabermetria no toma en cuenta es que solo 2% de todos lo jugadores que han jugado en la MLB están en el HOF, entonces la verdadera pregunta no seria si tien 80 ó 90 de WAR es si de verdad pertenece a ese 2%.

vizquel13 wrote: La mejor herramienta el WAR???? hay casos realmente importantes que contradicen las estadisticas del WAR, jugadores que con menos de 50 WAr son HOF y en manos de 0 años han logrado entrar caso por Dios Luis Aparicio, y tambien lo contrario casos super resaltantes que con 60+ WAR no entran al HOF de hecho los han sacado con menos de 5% de votos, lo de desconocimiento para mi la estadistica más importante que la sabermetria no toma en cuenta es que solo 2% de todos lo jugadores que han jugado en la MLB están en el HOF, entonces la verdadera pregunta no seria si tien 80 ó 90 de WAR es si de verdad pertenece a ese 2%.

Amigo vizquel13,

Hoy en día la mejor herramienta que tenemos para hacer análisis es el WAR, tanto para bateadores como para lanzadores. Nosotros no tenemos la culpa que los periodistas escritores votantes al Salón de la Fama se hayan dejado influenciar en anteriores elecciones para que los amiguetes de los jugadores los acompañen en el tempo de los inmortales.

Gracias a esos jugadores que no merecen estar ahí es que tenemos excusa para decir que si fulano ingresó entonces mi candidato debe entrar.

Pero volviendo al WAR, esta herramienta, que no es estadística, es para encaminarte a hacer otros estudios. Es decir, si tu ves que dos jugadores tienen un WAR parecido, estudia por qué y haz análisis de cada pelotero para ver en qué se parecen.

No solo se puede usar los WAR para estudiar los casos al salón de la fama, también se puede usar para ver en el tiempo qué equipo salió beneficiado en un cambio equis.

No creo que debes discriminar esta herramienta a la ligera. Te invito a que veas de qué se trata. En estos enlaces puedes leer información básica:

- http://www.sabermetrico.com/calcular/war-introduccion/
- http://espndeportes.espn.go.com/news/st ... type=story (Sí, artículo de ESPN. Ellos también usan los WAR para sus análisis)

Frank lo único que digo es que WAR no es una referencia tan confiable como los sebermetricscos o los fans de esta herramienta quieren dejar ver. El único HOF Venezolano ni siquiera esta dentro del rango de probabilidad de entrar al HOF si por el WAR nos guiaramos, por ello menciono que entonces el 2% de la super elite del HOF no cumple necesariamente el objeto o la medida conceptual del WAR. Como tu dices una herramienta que puedes usar para comenzar otros analisis pero no vengan ahora a decir que la herramienta WAR esta excelente que es diretamente proporcional a la probabilida de entrar al HOF, si fuera así APARICIO no tendria vida.

PD: Para mi las estadisticas o numeros del beisbol que reflejan la sabermetrics es solo una parte del verdadero valor del jugador, ejemplo clasico la defensiva tal vez el rango más dificil de analizar por estas herramientas, en cierta ocasión en este foro que un SS que hiciera unas 500 Assitencias tenia una grandiosa defensiva y que casos omo Vizquel estaba sobreevaluado, pero pregunto de esas 500 assitencias cuantas eran de rutinas y cuales fueron "extraordinarias" o por lo menos fuera de lo comun, y cuantos Errores hizó ese jugador SS.

Creo que no me expresé bien.

Vamos a ir por partes:

- La herramienta WAR es muy nueva, yo creo que ni el 2% de los votantes al salón de la fama la usan.

- Aquellos jugadores que fueron exaltados en los primeros años de la existencia del salón de la fama, algunos de ellos usaron sus influencias con los escritores para que sus amigos que no eran tan merecedores de tan alto honor fuesen electos también. De aquí vienen todos los problemas de "si fulano está ahí pues mi jugador favorito debería estar también porque tiene mejores números".

- Los escritores tienen muchas formas de votar. Yo he leído de algunos que no votan a ningún jugador en su primer año en la boleta porque "casi ninguno de ellos" se merece el honor de entrar en su primera oportunidad. Como si los fanáticos se fuesen a recordar en qué votación entró cada jugador al salón de la fama.

- Hay otros escritores, que los he leído, diciendo que ellos no votan por nadie que no supere (por ejemplo) el 20% de los votos del año anterior.

- Hay otros que no van a votar por los que "se cree" que usó PED, sin tener ninguna prueba.

- Hay otros que no votan por mentirosos o porque algún jugador se portó mal en la sociedad. Que yo sepa los escritores están ahí es para votar por los méritos de deportivos, del resto ya la sociedad se encargará de poner a cada quien en su lugar.

- Hay que recordar que los escritores no solo votan por el Salón de la Fama, no. Ellos también votan por el "más valioso", "cy young", "novato del año", etc.

- Son los mismos que le "robaron" un Cy Young a Santana.

- Son los mismos que le dieron a Rafael Palmeiro un "Guante de Oro" habiendo jugado menos de 250 innings en 1999.

Y para no alargar esto más porque podríamos seguir y seguir, si bien el WAR no es un "estandard" sino una "referencia", también es cierto que los escritores no son "Dioses" que se las saben todas. A eso es a lo que voy.

Antes de que se olvide.

Lo de Aparicio se entiende que esté en el Salón de la Fama porque cambió la forma de jugar al béisbol en la década de 1950 y 1960. El paisano "re-implementó" lo de robar las bases, le puso velocidad al juego. Aparicio "hizo historia" con su forma de jugar y "cambiar la forma de jugar" ¿Cómo no va a terminar entrando al Salón de la Fama alguien que cambió (en parte) la forma de jugar el béisbol?

Efectivamente, Aparicio no tiene un WAR alto, pero los sabermétricos no son todos "cabezas cuadradas" como alemanes, que si no sale en la fórmula se descarta. Y aunque los robos de bases son considerados (por los sabermétricos) como más perjudicial que beneficioso, se entiende que Aparicio trajo esta forma de correr de vuelta al béisbol.

¿Qué han hecho otros jugadores para contribuir a mejorar el béisbol?