Lista de Keltner
David Concepcion

1 ¿Se consideró al jugador evaluado alguna vez como el mejor jugador en el béisbol? ¿Alguien, mientras estuvo activo, alguna vez sugirió públicamente que era el mejor jugador activo en el béisbol?
NO

2. ¿Fue considerado alguna vez el mejor jugador en su equipo en los años que estuvo activo?

NO. Concepcion lidero junto a George Foster a los Rojos de Cincinnati en WAR para jugadores de posicion en 1981, temporada que resulto cortada por una huelga de jugadores llegandose a jugar solo 106 juegos. Igualmente tuvo el cuarto mejor WAR del equipo en 1974, su mejor temporada en relacion a esa valoracion de una temporada. Sin embargo en general se puede decir que Concepcion no fue nunca considerado el mejor jugador de su equipo.

3.- ¿Fue considerado alguna vez el mejor jugador en el béisbol en su posición? ¿Era el mejor jugador en la liga en su posición?

SI, Concepcion lidero a los shortstops de la Liga Nacional en WAR defensivo en el periodo entre 1971 y 1981 y en general es reconocido como el mejor campocorto defensivo de la decada de los setentas. Sin embargo la decada de los setenta no fue muy prolifca en jugadores sobresalientes en esa posicion en la Liga Nacional, al punto que ningun campocorto que halla jugado durante toda esa decada en esa liga ha sido electo al Salon de la Fama.

4, ¿Tuvo durante su carrera algún impacto significativo sobre el accionar de su equipo en los campeonatos o banderines que estos obtuvieron, incluyendo la post-temporada?

NO. Aunque los Rojos de Cincinnati fueron Campeones de la Liga Nacional en 1970, 1972, 1975 y 1976 , Concepcion no figuro emtre los mejores jugadores del equipo en esos años en cuanto a su aporte en WAR, estando esos reconocimientos en su compañeros Johnny Bench (MVP en 1970 y 1972) y Joe Morgan (MVP en 1975 y 1976). Los mejores años de Concepcion no coincidieron con años ganadores, tanto en 1974 como en 1981 quedaron segundos en su division.

5. ¿Fue un jugador lo bastante bueno para poder seguir jugando con regularidad y calidad después de pasar la etapa más productiva de su carrera como jugador?

SI, Concepcion jugo como regular consumiendo mas de 600 apariciones al plato hasta los 37 años de edad, teniendo su ultima buena temporada a los 34 años. Entre los 38 y los 40 años de edad (edad a la que se retiro) jugo 273 juegos como utility del infield aunque solo acumulo apenas 1.3 WAR en total en esos tres años.

6. ¿Es el mejor jugador en la historia del béisbol que no está en el Salón de la Fama?

NO

7. ¿Están la mayor parte de los jugadores con quiénes comparte estadísticas similares de carrera y méritos obtenidos en el Salón de la la Fama?

Por "similarity scores" en Baseball-Reference los jugadores mas similares a Concepcion estadisticamente hablando son Bobby Wallace, Tony Fernandez, Omar Vizquel, Royce Clayton, Bert Campaneris, Frank White, Luis Aparicio, Pee Wee Reese, Tony Taylor y Red Schoendienst. Cuatro de ellos estan Cooperstown y Vizquel todavia no ha entrado en las boletas de votacion.

WAR, SS: Nomar GarciaParra 44.2 Travis Jackson 44.0 Troy Tulowitzki 43.7 Alvin Dark 43 Rabbit Maranville 42.8 Huggie Jennings 42.3 Mark Belanger 41.0 Phil Rizzuto 40.8 Dick Bartell 40.2 Dave Concepcion 39.8. De este grupo solo Jackson, Maranville, Jennings y Rizzuto estan en Cooperstown, habiendo sido elegidos los tres ultimos por Comite de Veteranos. Tulowitzki todavia esta activo.

En general la respuesta seria NO dada la falta de jugadores pertencientes al Salon de la Fama.

8. ¿Las estadísticas totales del jugador cumplen con los estándares o promedios que se han establecido como norma no escrita para pertenecer al Salón de la Fama, tanto en estadísticas acumulativas como en estadicas porcentuales?

Concepcion no tuvo en ninguna temporada un liderazgo ofensivo por lo cual no tiene "black ink".
En"grey ink" el total de puntos que suma gracias a haber figurado entre los primeros 10 de algun liderato en alguna temporada es 25, ocupando el puesto 935 en el ranking de todos los tiempos, siendo el estandar de puntos de un Salon de la Fama 144.
Concepcion acumulo 2326 hits (puesto 145) 389 dobles ( puesto 206) 321 bases robadas (puesto 321)
Sus promedios para JAWS:
39.8 WAR (Average HOF SS (21 jugadores) = 66.7 career WAR)
29.7 WAR suma de sus 7 mejores temporadas WAR ( 42.8 7 yr-peak WAR de SS en el HOF)
34.8 JAWS (54.8 JAWS promedio de los SS en el HOF)

Definitivamente la respuesta es NO, Concepcion esta lejos de los estandares ofensivos tanto de los jugadores como de los campocortos en Cooperstown.

9.- ¿Hay alguna circunstancia que pueda sugerir que este jugador era considerablemente mejor o peor que lo mostrado por sus estadísticas de carrera?

NO se conoce de ninguna circunstancia que nos diga que Conecepcion fuera mejor a sus estadisticas de carrera.

10.- ¿Es el mejor jugador en su posición elegible para el Salón de la Fama aun no entronizado o pendiente por elegir o reevaluar a nivel de Comite de Veteranos?

NO, esa distincion entre los campocortos que no estan en el Salon de la Fama o que aun no son elegibles seria para Bill Dahllen, Allan Tramell o Jack Glascock.

11.- ¿Cuántas temporadas tipo MVP-CY tuvo? ¿Ganó alguna vez un premio de MVP o CY? ¿Si no, cuántas veces estuvo cerca de obtener esos galardones o fue incluido en las votaciones?

NO, en general Concepcion no fue un jugador que tuviese alguna temporada tipo MVP en su carrera. Quedo cuarto en la votacion del MVP de la LN en la temporada truncada de 1981 y otras dos veces termino entre los primeros 15 en la votacion. Sus 0.52 Carrer Shares (promedio de ubicacion en votaciones de MVP) lo ubica en el puesto 445 de todos los tiempos.

12.- ¿Cuántas temporadas con méritos para ser seleccionado para ir al Juego de las Estrellas tuvo? ¿En cuántos ASG jugó? ¿La mayor parte de los jugadores de su posición contemporáneos a este jugador que jugaron junto a el o en su lugar en el ASG están o muy seguramente van a estar en el Salón de la Fama?

La respuesta a esta pregunta seria SI. Fue nueve veces al Juego de las Estrellas entre 1973 y 1982 aunque, paradojicamente en ese lapso no fue seleccionado en 1974 que puede ser considerada la mejor temporada de su carrera. Se puede decir que durante los años setenta no hubo mejor campocorto en la Liga Nacional, aunque como ya se señalo en la pregunta No.3 esa decada tuvo uno de los niveles mas bajos en calidad en la posicion.

13.- ¿Si su equipo hubiese tenido nueve jugadores de características ofensivas y defensivas similares a este jugador, sería probable que el equipo hubiese ganado el banderín en alguna temporada?

La respuesta seria NO (salvo en dos de sus 19 años de carrera). Fue demasiado inconsistente.

14.- ¿Qué impacto ha tenido el jugador en la historia del béisbol? ¿Fue responsable de algún cambio de reglas? ¿Introdujo algún nuevo equipamiento? ¿Cambió el juego de algún modo?

NO que se tenga noticia

15.- ¿Sostuvo el jugador los estándares de deportividad y carácter qué el Salón de la Fama, en sus pautas escritas, que nos instruye de considerar en sus reglas basicas?

En General SI

Conclusion: Concepcion solo consigue salir favorablemente en cuatro de las quince preguntas lo cual es realmente muy bajo para el estandar de un miembro del Salon de la Fama.

mtortolero, post: 43113, member: 23 wrote: La lista de Keltner es un método sistemático, pero no numérico para determinar si un jugador de béisbol merece de la elección al Salón de la Fama en Cooperstown, Nueva York ideado por el historiador Bill James con motivo de evaluar la carrera del 3b de los Indios de Cleveland entre 1937 y 1950, Ken Keltner. Bill James en su libro de 1994, “Whatever Happened to the Hall of Fame” hizo un resumen del proceso desarrollado para evaluar a este jugador al Salón de la Fama. James creó la lista de preguntas con el fin de argumentar los méritos del jugador

Manuel:

Realmente son muy buenas todas las preguntas que se plantea Bill James. Pero en ese mismo libro comenta que si se aplicasen criterios de ese tipo, seleccionando por ejemplo a los cuatro mejores jugadores de cada decada, en el Salon de la Fama estarian solamente alrededor de 20 % de los peloteros que han sido elegidos. Por eso afirma que nunca se penso que en el Salon de la Fama deberian estar solo los mas valiosos y quizas por eso se dejo la eleccion en manos de periodistas. En todo caso, mi impresion -despues de leer ese libro- fue que Bill James, aunque advierte que se han cometido errores importantes, no estaba tan insatisfecho con la experiencia general de eleccion del Salon de la Fama.

La verdad es que es bastante dificil fijar un criterio preciso y objetivo de quienes deben estar y quienes no deben estar en el Salon de la Fama. Posiblemente por eso se han abstenido de establecer tales criterios y han dejado que los periodistas voten como lo crean conveniente. Quizas el principio de requerir que mas del 75 % de los electores este de acuerdo, unido a una cierta renovacion del cuerpo de electores y la adopcion progresiva de mejores estadisticas para juzgar el desempeño de los peloteros ha hecho que la eleccion sea cada vez mas acertada.

Cada año se presentan unos 30 peloteros elegibles en la boleta, que por lo menos deben haber jugado en las grandes ligas durante 10 años, lo que descarta a un gran numero de jugadores que duran menos tiempo, y de estos solo se eligen en promedio unos 3 HOFers, es decir alrededor del 10 %. Que se elija 1 de cada 10 peloteros elegibles no parece nada excesivo. Lo importante es que no se cometan errores muy gruesos; es decir, que se permita la entrada de alguien que claramente no tiene meritos suficientes o que no se le permita la entrada a alguien que claramente si los tenga. En este momento, el principal problema, que parece irse resolviendo gradualmente, es que se veten grandes peloteros por la sospecha o el por uso real de sustancias prohibidas sin que MLB les haya impedido ser elegibles (Bonds, Clemens, Mussina, Schilling, Manny Ramirez, etc.).

En el caso particular de Concepcion, creo - como tu bien lo analizas- que no tiene meritos suficientes para estar en el HOF. Quizas basta con mencionar que hay 13 shortstops retirados con mas WAR y mas JAWS que el que no estan en el HOF. Ahora bien, es uno de los mejores 50 shortstops que han jugado en las grandes ligas y eso es bastante bueno. Incluso esta entre los 20 con mas temporadas jugadas y mas juegos jugados como shortstop. Aunque no tenga una placa en Cooperstown, creo que puede sentirse orgulloso en Maracay de todo lo que hizo como pelotero.

Por cierto, creo que la BBWAA hizo bien en descartar rapidamente a Ken Keltner. No tenia meritos suficientes y en WAR como 3B solo supera entre los HOFers a Freddie Lindstrom, que jugo poco antes que el y que quizas nunca debio ser elegido para el HOF.

Yo siempre regreso al tema de la "FAMA", porque al final del día ese es el nombre del museo. Ciertamente deben ser peloteros con un rendimiento de alto nivel y preferiblemente con carreras prolongadas, pero también hay que medir el impacto en el deporte. No solo debe ser un pelotero "bueno", sino que como dicen por ahí, no se pueda contar la historia de la época en que jugó sin mencionarlo como uno de los protagonistas

Eso creo que es lo que lleva Davir Ortiz de ventaja sobre un Edgar Martínez. La personalidad (que cae como "responsabilidad" del pelotero), los logros de su equipo (se sale de sus manos, al menos en gran parte) y el mercado en el que jugó (puede tener injerencia sobre eso). Ortiz es un pelotero más vistoso, pero discutiblemente Martínez era mejor bateador. Big Papi, sin embargo, jugó con un equipo de Boston que ganó TRES Series Mundiales de las que él fue protagonista, y jugaba en uno de los principales mercados, mientras que Edgar jugó en Seattle...

La lista de Keltner es como si el pelotero hiciera un examen de alto rendimiento, la cantidad de preguntas que pase un jugador de manera favorable seria un plus. No es un estandard en si pero creo que vale la pena hacerla porque va separando cada arista que es tocada para la evaluacion, y hoy en dia con la evaluacion holistica que se hace para calcular WAR muchas preguntas casi que quedan respondidas en el calculo.
Entre mis los proyectos inmediatos para la lista de Keltner deberian estar David Ortiz, Omar Vizquel y Andruw Jones y agregaria a Scott Rolen, el cual va a ser un caso polemico de los proximos años. Quize hacer el caso de Concepcion como ejemplo de como contestar la lista porque siempre es traido a colacion como una injusticia que le han hecho al no inducirlo, basicamente por las dos razones que en la lista quedan expuestas:
1.- Que fue el mejor campocorto de la decada de los setentas es verdad pero la razon es mas porque la competencia era muy pobre en esa posicion, con escasos campocortos de calidad mas que Concepcion tuviese un estandard muy alto aun siendo un muy buen campocorto. Si toman los cinco mejores campocortos de los 80 y los cinco mejores de los 90 y hacen una sla lista agregandole a Concepcion es probable que el aragueño figure de ultimo en ese ranking.
2.- Que fue parte del mejor equipo de todas ls epocas, los Rojos de Cincinatti de la decada de los 70s. Eso tambien es verdad pero Concepcion no fue nunca ni estuvo entre los dos o tres mejores peloteros del equipo en los años en que fueron campeones de division o de la Serie Mundial. Cuando en tu equipo juega el mejor catcher de todos los tiempos y el mejor 2B argumentativamente hablando de todos los tiempos, el equipo parte con demasiada ventaja comparativa con el resto de la competencia. A eso sumenle Pete Rose, Tany Perez y otros grandes peloteros. Concepcion tuvo su cuota de participacion en el equipo pero no era la parte fundamental de sus logros.
Siempre he creido que Conecpcion tenia un muy buen caso hasta 1982 pero de alli en adelante su carrera fue bastante mediocre y cuando los años de mediania son mayores a los años de grandeza el caso se hace imposible de sustentar.

Creo que el problema del Salón de la Fama resulta de tratar de que no se restrinja a los mejores. Si exigiésemos simplemente que los candidatos estuviesen entre los mejores de su posición y eligiésemos uno por cada década tendríamos actualmente unos 12 jugadores por cada posicion en el Salón de la Fama. Por ejemplo, en el caso de los shortstops (según sus WAR B-R) tendríamos a:

George Davis (1890- 1900)

Honus Wagner (1900- 1910)

Art Fletcher (1910- 1920)

Joe Sewell (1920- 1930)

Luke Appling (1930- 1940)

Lou Boudreau (1940- 1950)

Ernie Banks (1950- 1960)

Jim Fregosi (1960- 1970)

Dagoberto Campaneris (1970- 1980)

Ozzie Smith (1980- 1990)

Cal Ripken (1990- 2000)

Alex Rodriguez (2000- 2010)

Algunos nombres son discutibles; por ejemplo, Aparicio en lugar de Fregosi y Concepción en lugar de Campaneris. Sin embargo, quedarían fuera del HOF Robin Yount, Arky Vaughan, Derek Jeter, Barry Larkin, Bobby Wallace, Joe Cronin, Pee Wee Reese, Joe Tinker, Dave Bancroft, Hughie Jennings, Travis Jackson, Phil Rizzuto, Rabbit Maranville y John Ward.

Es decir, con un criterio restringido tendríamos unos 12 shortstops actualmente en el Salón de la Fama y quizás 9, si eliminamos a Fletcher, Fregosi y Campaneris, que no fueron considerados como HOFers por los electores de la BBWAA. En cambio, tenemos actualmente 22 y 2 más deberían entrar relativamente pronto (Jeter y A-Rod).

En otras palabras, independientemente de los nombres en los que podamos estar o no de acuerdo, la aplicación de criterios muy estrictos puede conducir a que se elijan la tercera parte o la mitad de los que se eligen o quizás hasta una quinta parte, como comentó Bill James. Y si nos limitamos a los que tengan fama, como sugiere RoRRo, podríamos quedarnos solo con Wagner, Appling, Pee Wee Reese, Rizzuto, Banks, Aparicio, Ozzie Smith, Ripken, Jeter y algún otro.

¿Qué será lo más justo y qué será lo mejor para el béisbol? ¿Qué elijamos al mejor de cada posición cada dos décadas o a los dos mejores de cada década? ¿Qué nos olvidemos de las posiciones y escojamos solo a los dos o tres mejores peloteros de cada década? ¿Qué no tomemos en cuenta solo las estadísticas sino criterios subjetivos como la fama, los premios, el buen comportamiento, etc.? Parece difícil responder estas preguntas. Mientras tanto, los electores de la BBWAA están eligiendo unos 20 o 30 peloteros por cada década, combinando muchos de estos criterios. Quizás tengan razón.

Sí, la verdad que no es un tema fácil, porque por más que se busque una métrica objetiva, la subjetividad humana nunca desaparecerá del proceso de selección

No se puede limitar al mejor o los dos mejores de una década, porque puede ocurrir que en un lapso de tiempo coincidan siete de los mejores de una posición, o que el mejor de una década sea comparativamente muy inferior a los segundos, cuartos o séptimos mejores de otras. Nunca he entendido a los que comentan que hay "pocos" miembros de tal o cual posición, como si se tratara de una cuota ("hay muchos más inicialistas que antesalistas! elijamos a siete tercera bases para emparejar!")

Pero también creo que una de las partes que hacen que la gente se apasione por el Salón de la Fama es la discusión de quién merece y quién no merece estar dentro. "Pelear" por tus favoritos es un gran fragmento de la diversión. Particularmente, es lo que más me gusta hacer; estar pendiente de cuáles peloteros activos van "por buen camino", y luego cuando les toque el turno, analizar las votaciones para entender por qué la gente vota por uno y no por otro, y rascarme la cabeza cuando no coincido o no entiendo el pensamiento de "la masa"

Podemos quedarnos argumentando y analizando esto por siglos y siglos...and that's a great thing!

A mi me gusta hacer una evaluacion de los peloteros en relacion al contexto que vivieron : como contribuyeron con sus equipos incluyendo las postemporadas asi como los afecto la epoca y las circuntancias en que jugaron con especial enfasis en los parques y las reglas que pudieron afectarlos e incluso la liga, por lo del bateador designado.
Pienso que cuando uno solo se abtrae a una simple comparacion de el WAR entre los juagdores similares muchas veces se olvidan estas cosas y encuentro muy util separarlas.
Por otro lado en el caso de las posiciones la discusion sobre los estandares es bien interesante porque es evidente que hay posiciones donde los numeros ofensivos son la unica referencia a ver, como la 1B alli la tendencias de elecciones son muy diferentes a la de posiciones donde la defensiva es el principal elemento, como el campocorto o los receptores. En ambos casos el Salon de la Fama esta llenos de malas elecciones que deberian servir de ejemplo para lo que se debe evitar en el futuro.
Tambien cabe el debate del porque la 3B ha sido la posicion mas menospreciada a nivel de jugadores elegidos a la hora de evaluar a un jugador, probable que una de las razones sea que es el punto intermedio donde una alta exigencia defensiva y ofensiva se encuentran,

mtortolero, post: 43144, member: 23 wrote: Tambien cabe el debate del porque la 3B ha sido la posicion mas menospreciada a nivel de jugadores elegidos a la hora de evaluar a un jugador, probable que una de las razones sea que es el punto intermedio donde una alta exigencia defensiva y ofensiva se encuentran,

Manuel:
Solo recientemente se ha reconocido el alto valor defensivo de un 3B. Siempre se ha esperado que sea un buen bateador, como Mike Schmidt, Eddie Mathews, George Brett, Home Run Baker, John McGraw y Wade Boggs y como Chipper Jones, que debe ser elegido sin ningun problema. Quizas por esa razon, excelentes defensores de la posicion pero que no fueron muy buenos bateadores, como Buddy Bell, Clete Boyer, Robin Ventura, Craig Nettles y Gary Gaetti, no pudieron entrar al HOF. La unica excepcion importante a esta regla fue la de Brooks Robinson, pero es que era tan bueno defensivamente que no pudieron ignorarlo. Scott Rolen sera un buen caso para probar si los tiempos han cambiado; fue un bateador un poco por encima del promedio, pero muy bueno defensivamente (Robin Ventura, un caso muy parecido al de Scott Rolen, fue eliminado de la boleta la primera vez que se presento, en 2010).

Excelente tema. Estaré atento a la evaluación de Vizquel. Cuando comencé leer el tema en mi mente fui respondiendo las preguntas evaluando a Vizquel y la verdad que cuando leo la evaluación hecha por Tortolero basado en sus análisis a Concepción queda muy al descubierto.

Más adelante leo que Alberto quien leyó el libro de James indica que el propio James ha estado de acuerdo a como se ha llevado el proceso de votación a lo largo de los años. En fin, excelente tema repito, quedé fascinado leyendo cada respuesta por no menos de 30min. Tiempo sin venir al foro, que agradable es poder nutrirse de tan buen conocimiento, saludos...