Creo que le atribuyen cosas a la sabermetría que ésta nunca ha reclamado. El propio Bill James, fundador de esta disciplina, afirmó que la sabermetría no lo explica todo ni puede evaluar la influencia de factores no tangibles en la actuación de un pelotero. Sin embargo, la sabermetría ha demostrado que puede ofrecer herramientas mucho más eficaces que las estadísticas tradicionales para evaluar la calidad de un bateador o de un pitcher. El problema mayor sigue estando en la evaluación de la capacidad defensiva, pero aún así la sabermetría ha ido haciendo aportes que van reduciendo la subjetividad del "a mí me parece que es un gran shortstop" o disminuyendo la importancia de estadísticas tradicionales como el promedio de fildeo. En resumen, lo valioso de la sabermetría es que proporciona un enfoque mucho mejor que los tradicionales para analizar el béisbol. El que se quiera quedar en los análisis de tiempos pasados (juegos ganados, promedio de bateo, promedio de fildeo, etc.) bien puede hacerlo, pero estará cometiendo un grave error. Y el que no quiera mirar ninguna estadística, sino simplemente disfrutar del juego, también puede hacerlo, pero le será díficil entender bien lo que pasa, porque pasa y que consecuencias tiene y su derecho de criticar las decisiones de los managers y de los equipos será muy bajo.

Y volviendo al tema de este hilo (HOF y WAR), nadie ha dicho que los WAR sean una herramienta perfecta para saber quien es HOF y quien no. Lo único que se ha planteado es que con más de 70 WAR es muy poco probable que un pelotero sea rechazado en el HOF (no porque los electores se fijen en los WAR que tiene, sino porque más de 70 WAR reflejan una clase de pelotero que los electores no pueden ignorar; basta con mencionar a los que cumplen con ese requisito y todavía no han aparecido en las boletas: Bonds, Clemens, A- Rod, Maddux, Randy Johnson, Pujols, Pedro Martínez, Chipper Jones, Ken Griffey, etc.). Por debajo de 70 WAR los electores se han mostrado menos seguros, lo que quiere decir que los méritos de esos peloteros no son tan claros para los electores y probablemente tengan razón. Y por debajo de 55 WAR las probabilidades de ser electo son menores que las de ser admitido y quizás también los electores tengan razón en esto. Si alguien no quiere ver la relación que hay entre HOF y WAR me parece que está en su derecho, pero las evidencias están allí.

@joereload -

alberto silva wrote: Creo que le atribuyen cosas a la sabermetría que ésta nunca ha reclamado. El propio Bill James, fundador de esta disciplina, afirmó que la sabermetría no lo explica todo ni puede evaluar la influencia de factores no tangibles en la actuación de un pelotero. Sin embargo, la sabermetría ha demostrado que puede ofrecer herramientas mucho más eficaces que las estadísticas tradicionales para evaluar la calidad de un bateador o de un pitcher. El problema mayor sigue estando en la evaluación de la capacidad defensiva, pero aún así la sabermetría ha ido haciendo aportes que van reduciendo la subjetividad del "a mí me parece que es un gran shortstop" o disminuyendo la importancia de estadísticas tradicionales como el promedio de fildeo. En resumen, lo valioso de la sabermetría es que proporciona un enfoque mucho mejor que los tradicionales para analizar el béisbol. El que se quiera quedar en los análisis de tiempos pasados (juegos ganados, promedio de bateo, promedio de fildeo, etc.) bien puede hacerlo, pero estará cometiendo un grave error. Y el que no quiera mirar ninguna estadística, sino simplemente disfrutar del juego, también puede hacerlo, pero le será díficil entender bien lo que pasa, porque pasa y que consecuencias tiene y su derecho de criticar las decisiones de los managers y de los equipos será muy bajo.

Y volviendo al tema de este hilo (HOF y WAR), nadie ha dicho que los WAR sean una herramienta perfecta para saber quien es HOF y quien no. Lo único que se ha planteado es que con más de 70 WAR es muy poco probable que un pelotero sea rechazado en el HOF (no porque los electores se fijen en los WAR que tiene, sino porque más de 70 WAR reflejan una clase de pelotero que los electores no pueden ignorar; basta con mencionar a los que cumplen con ese requisito y todavía no han aparecido en las boletas: Bonds, Clemens, A- Rod, Maddux, Randy Johnson, Pujols, Pedro Martínez, Chipper Jones, Ken Griffey, etc.). Por debajo de 70 WAR los electores se han mostrado menos seguros, lo que quiere decir que los méritos de esos peloteros no son tan claros para los electores y probablemente tengan razón. Y por debajo de 55 WAR las probabilidades de ser electo son menores que las de ser admitido y quizás también los electores tengan razón en esto. Si alguien no quiere ver la relación que hay entre HOF y WAR me parece que está en su derecho, pero las evidencias están allí.

Alberto, debe haber alguna relacion, porque mayor WAR, significa mejor desempeño claramente, el problema es el que comente, ¿El WAR calculado por quien? , porque no es una formula unica y ese es el mayor problema, ademas del que comente, que en el futuro simplifiquen +70 WAR = HOF como ahora son las 300 W, 500 HR 3000 H o + WAR en una temporada = MVP y eso seria otro error

vizquel13 wrote: a mayoria de la jugandas legedarias en la MLB retan totalmente a las sabermetrics, los jugadores leyendas como el Babe Ruth nunca hubiera podido sobrivivir siquiera si su entrenador hubiera aplicado las sabermetrics

Con cuales datos sustentas esa temeraria y osada afirmación?

Joereload wrote: Alberto, debe haber alguna relacion, porque mayor WAR, significa mejor desempeño claramente, el problema es el que comente, ¿El WAR calculado por quien? , porque no es una formula unica y ese es el mayor problema, ademas del que comente, que en el futuro simplifiquen +70 WAR = HOF como ahora son las 300 W, 500 HR 3000 H o + WAR en una temporada = MVP y eso seria otro error

Joereload:

En efecto, los WAR -aunque constituyen la mejor medida que existe para medir el desempeño gneeral de un pelotero- tienen el problema de que no existe un criterio único para medirlos. Vinculado con esto está el problema de medir adecuadamente el rendimiento defensivo, Por eso creo que tendrán que mejorar o serán sustituidos por otra medida más efectiva.

Tampoco creo que ni los WAR ni ninguna otra medida aislada sean suficientes para evaluar el rendimiento de un pelotero. Este principio ha sido una regla de la sabermetría desde sus inicios. Sería un error, como bien dices, establecer como regla que más de 70 WAR garantizan un puesto en el HOF.

Lo único que creo que podemos concluir por ahora de todo esto es lo siguiente:

1) Más WAR acumulados son un buen indicio de una buena carrera de un pelotero, aunque no son una regla inflexible para determinar su rendimiento
2) Hay una buena correlación entre los WAR y las votaciones de los electores para determinar quien puede ingresar al HOF. Más de 70 WAR hasta ahora han determinado una probabilidad muy alta de ser elegido al HOF y menos de 55 WAR una probabilidad inferior a 50 % de ser electo. Por debajo de 40 WAR hay una probabilidad muy alta de no ser electo

Creo que nos estamos ahogando en un vaso de agua, cada quien es libre de expresar su criterio sin menospreciar el criterio de los demás; si hay gente que prefiere guiarse por métodos estadísticos arcaicos, está en su derecho, sólo que la tendencia en el futuro es que las sabermetrics irán ganando mayor aceptación con el tiempo, y cuando los electores jurásicos ("tos" Vené "tos) se vayan retirando y cediendo el paso a nuevas generaciones, será entonces cuando cambie en buena medida la forma en la que se eligen no sólo el HoF, sino también los premios de cada temporada, un ejemplo de eso lo vivimos con el CY de Félix Hernandez de hace dos años. Pero para no darse cuenta de la alta correlación que hay entre ser elegido al HoF y un alto WAR, y pretender negarlo, creo que se necesitan más que un par de anteojos, aunque a fin de cuentas el WAR también sea una estadística acumulativa.

G.J wrote: [quote=vizquel13]a mayoria de la jugandas legedarias en la MLB retan totalmente a las sabermetrics, los jugadores leyendas como el Babe Ruth nunca hubiera podido sobrivivir siquiera si su entrenador hubiera aplicado las sabermetrics

Con cuales datos sustentas esa temeraria y osada afirmación?

Si Vizquel13, por favor aclara ese comentario porque no lo entendí para nada.

Es interesante comparar los WAR con otros criterios que han sido propuestos para determinar la posibilidad de que un pelotero entre al HOF (Black- Ink Test, Gray- Ink Test, HOF Career Standards Test, HOF Monitor).

Es importante mencionar que todos esos criterios distintos a los WAR no incluyen estadísticas defensivas en el caso de los bateadores; es decir, se basan exclusivamente en el bateo, lo cual parece bastante ilógico.

La mejor correlación entre esos criterios y el HOF parece tenerla el Black- Ink Test. Sin embargo, la correlación entre WAR y HOF parece mejor.

Nota: En cuanto a Babe Ruth, en su primera temporada completa como bateador (1919) tuvo 9.7 WAR, de manera que si su entrenador hubiese aplicado sabermetrics hubiese estado feliz con haberlo pasado de pitcher al right- field. Por supuesto, no necesitaba ver sus WAR para saber que clase de bateador era

Considerando sólo peloteros de 1900 para acá, las mayores injusticias hasta ahora en la elección del HOF parecen ser las de Lou Whitaker (71.4 WAR), Alan Trammell (67.1 WAR) y Tim Raines (66.2 WAR). Whitaker y Trammell tienen más o menos las mismas características, excelentes defensores de su posición pero bateadores un poco por encima del promedio, algo que hasta ahora los electores no han apreciado bien. Raines todavía tiene chance, aunque no ha superado el 50 % de la votación en las boletas; fue algo mejor bateador que Whitaker y Trammell y buen fildeador, aunque no tan bueno como ellos, destacando más como robador de bases y siete veces candidato al MVP. Los tres, según el HOF Monitor, rondan o superan (en el caso de Trammell) los 100 puntos, lo que los calificaría para el HOF. Esta puntuación es la más probable para un HOFer; es decir, el promedio de los que están en el HOF tienen esa puntuación.

Por el contrario, los que han sido electos probablemente sin merecerlo son Rollie Fingers (24 WAR), Ray Schalk (25 WAR) y Rick Ferrell (26.3 WAR). Fingers fue electo porque a los electores se les ocurrió que los mejores cerradores también debían entrar al HOF, aunque no hubiesen aportado tanto a sus equipos como los abridores. Pero, en todo caso, tanto él como Ferrell, catcher de los años 30 y 40, superan los 100 puntos en el HOF Monitor, por lo que pudiera decirse que tienen por lo menos los mismos méritos que el promedio de los que están en el HOF. El que si parece un caso no justificado es el de Ray Schalk, catcher de los Medias Blancas en los años 10 y 20. Aunque bueno defensivamente, fue un bateador por debajo del promedio y no destacó especialmente en su época. Quizás le ayudó que en su época no hubo buenos catchers; sólo cuando estaba a punto de retirarse apareció Gabby Hartnett, el primer gran catcher en la historia de MLB, que luego sería superado por otros más grandes (Cochrane, Campanella, Berra, Bench, Carter, Fisk, Iván Rodríguez, etc.)

@joereload -

Alberto me imagino que esos son los WAR calculados por B-R, sera posible buscar lo mismo pero por Fangraphs u otra pagina que los calcule? digo para ver la diferencia, especialmente en esos casos de HOF con bajo WAR, probablemente salgan mejor parados en otras mediciones (es solo curiosidad aunado a mi impedimento por la torpeza con la que manejo FG 😥 )

Joereload wrote: Alberto me imagino que esos son los WAR calculados por B-R, sera posible buscar lo mismo pero por Fangraphs u otra pagina que los calcule? digo para ver la diferencia, especialmente en esos casos de HOF con bajo WAR, probablemente salgan mejor parados en otras mediciones (es solo curiosidad aunado a mi impedimento por la torpeza con la que manejo FG

Joereload:

Estos son los WAR según B-R y F-G de los peloteros mencionados:

Whitaker 71.4 74.3
Trammell 67.1 69.5
Raines 66.2 70.9

Ferrell 26.3 34.1
Schalk 25 29.1
Fingers 24 19.7

Las diferencias con B-R existen, pero no son significativas cualitativamente, posiblemente con excepción de Ferrell. Según F-G, Whitaker, Trammell y Raines siguen siendo peloteros de mucha valía, que posiblemente debían estar en el HOF, mientras que Fingers y Schalk, y quizás Ferrell también, fueron elecciones dudosas

En su libro ¿Qué le pasó al Salón de la Fama?, publicado en 1994/95, Bill James identificó los peloteros que pensaba debían estar y no estaban en el HOF y los que estaban pero sin muchas calificaciones para ello. James se basó más que todo en los HOF Standards. Veamos como quedan esos peloteros ahora que disponemos de los WAR (utilizaré los WAR de B-R por facilidad):

➡ Peloteros que debían estar y no estaban en el HOF:

Phil Niekro 91.7 (+)
Ron Santo 66.6 (+)
Richie Ashburn 60.2 (+)
Ken Boyer 58.7
Joe Torre 54.2
Nellie Fox 46.3 (+)
Jim Kaat 46.3

(+) Posteriormente fueron electos al HOF

➡ Peloteros que estaban pero que quizás no debían estar:

Joe Tinker 50.4
Jimmy Collins 50.1
Johnny Evers 45.2
Frank Chance 43.5
George Kelly 34.5
Jesse Haines 30.7
Chick Hafey 28.4
Ray Schalk 25.0
Lloyd Waner 22.0
Tommy McCarthy 14.1

Es interesante comprobar como James, mucho antes que existieran los WAR, pudo juzgar bastante bien los méritos de esos peloteros. Y es interesante comprobar también como el sistema de elección pudo enmendar los casos más críticos (Niekro, Santo y Ashburn). Parece ilógico que se haya elegido a Nellie Fox y no a Ken Boyer y Joe Torre, pero eso queda dentro de las imprecisiones de los WAR y de los electores.

El caso más raro de los mencionados por Bill James es el de Phil Niekro. Con más de 90 WAR (No. 10 en WAR entre todos los pitchers de la historia de MLB), aunque fueron producto sobre todo de una larga carrera, debía haber sido un candidato claro para el HOF, pero no fue electo hasta la quinta votación, si bien en las cuatro primeras tuvo entre 60 y 70 % de los votos. Su ERA+ no fue muy impresionante (115), pero en 13 temporadas superó esa cifra. Ganó 318 juegos y fue 5 veces candidato al Cy Young y 3 veces al MVP. Sus números son similares a los de Gaylord Perry, Don Sutton, Steve Carlton, Early Wynn y Bert Byleven, todos ellos HOF. Sería que a los electores no les agradaba que lanzara bolas de nudillos? O pensarían que su mayor mérito era haber tenido una carrera muy prolongada?