Opino que el WAR no se usa directamente como parámetro en las elecciones de los "Hall of Fame" por la sencilla razón de que los electores son en su mayoría personas "mayores" que siguen mas las tendencias de la escuela clásica que de la sabermétrica. Creo que cuando le toque a las generaciones actuales votar por el salón de la fama, ya estarán mas acostumbrados a usar estadísticas mas y mas complejas. Por que incluso en el futuro habrán hasta mejores parámetros que el WAR (que ahorita es lo mas completo).

Por otro lado el echo de que a cierto nivel de WAR, ya tenga su entrada al salón de la fama garantizada (si tuvo una carrera limpia) significa que aunque muchos electores no tengan un total entendimiento del funcionamiento de dicha estadística, esta cumple con su función de analizar cual jugador ha sido mas valioso que otro, y la sabermétrica va por buen camino.

Opino que el WAR no se usa directamente como parámetro en las elecciones de los "Hall of Fame" por la sencilla razón de que los electores son en su mayoría personas "mayores" que siguen mas las tendencias de la escuela clásica que de la sabermétrica. Creo que cuando le toque a las generaciones actuales votar por el salón de la fama, ya estarán mas acostumbrados a usar estadísticas mas y mas complejas. Por que incluso en el futuro habrán hasta mejores parámetros que el WAR (que ahorita es lo mas completo).

Por otro lado el echo de que a cierto nivel de WAR, ya tenga su entrada al salón de la fama garantizada (si tuvo una carrera limpia) significa que aunque muchos electores no tengan un total entendimiento del funcionamiento de dicha estadística, esta cumple con su función de analizar cual jugador ha sido mas valioso que otro, y la sabermétrica va por buen camino.

Alberto, a mi me gusta este tema como creo que a casi todos en el foro, y ampliarlo a todo el espectro del béisbol creo que es mejor porque podemos ampliar la discusión.

En el otro tema del WAR pienso que se llegaron a mal entendidos por las palabras que usamos. Ojo, no quiero que piensen que quiero que cambien la manera de escribir, no se trata de eso.

Alberto, cuando dices que "70 WAR garantizan un puesto en el Salón de la Fama", pienso yo que sería mejor decir que "con 70 WAR es muy probable que sea exaltado al Salón de la Fama".

Lo digo para no poner un baremo de que de aquí para allá entra y de aquí para acá no. He estado leyendo varios posts de ese hilo para ver por qué hubo esa discusión y hasta malos entendidos y creo que fue, en la mayoría de los casos, por algunas palabras que todos escribimos.

Yo sé que cuando leas esto entenderás lo que digo y también sé que no te lo tomarás a mal. Esto va dirigido a todos para evitar desviar los temas que estamos discutiendo.

FrankPereiro wrote: Alberto, cuando dices que "70 WAR garantizan un puesto en el Salón de la Fama", pienso yo que sería mejor decir que "con 70 WAR es muy probable que sea exaltado al Salón de la Fama".

Frank:

Muy de acuerdo contigo en que tenemos que cuidar mucho la redacción para ser precisos y evitar malos entendidos. Por eso fue que escribí " más de 70 WAR prácticamente garantizan un puesto en el HOF". El término "prácticamente" pretende evitar la sensación de que irremediablemente más de "70 WAR garantizan un puesto en el Salón de la Fama". Sin embargo, si tenemos en cuenta que -aparte de Pete Rose, por las razones que conocemos- con más de 70 WAR hasta ahora sólo han sido excluidos del HOF dos peloteros del siglo 19, parece que casi podemos asegurar que los 70 WAR garantizan un puesto allí. Pero, sin duda, es mejor expresarlo como tú sugieres, "con 70 WAR es muy probable que sea exaltado al Salón de la Fama", pues es muy importante tener en cuenta que al final son los electores los que deciden. Por cierto, me parece que los electores de la BBWAA han ido mejorando sus criterios. Creo que tantos artículos de analistas y columnistas mejor formados analíticamente, sobre todo los del gremio de la sabermetría, van gradualmente haciendo sentir su efecto en la opinión de esos electores (aunque todavía hay más de un Juan Vené, por supuesto).

Un punto interesante en esta discusión es sí hay un valor mínimo de WAR para ser electo al HOF. Como hemos apuntado antes, por debajo de 55 WAR son mayores las posibilidades de ser rechazado que de ser admitido, pero en tiempos recientes - desde 1985- se han admitido algunos pitchers con menos de 40 WAR - Rich Gossage, Hoyt Wilhem, Catfish Hunter, Rollie Fingers y Bruce Sutter-, los dos últimos con apenas 24 WAR. Para los demás peloteros, el límite inferior en tiempos recientes parece ser de unos 40 WAR; los jugadores de posición con menos WAR electos recientemente han sido Red Schoendienst (40.4) y Jim Rice (41.5).

Correcto, Alberto, no leí la palabra "prácticamente", disculpa. En realidad no lo decía por ti porque sé que te cuidas de no poner palabras que se puedan malinterpretar sino por el resto de nosotros para que tengamos cuidado y no se desvíe la discusión a otros puntos que no sea el tema que estamos tratando.

Volviendo al tema, yo estoy de acuerdo en que el WAR debería ser como una guía y que tener 70 o más podría un jugador tener un caso sólido para su posible entrada a Cooperstown. Es decir, cuando alguien vea que un jugador tenga 70 o más de WAR, simplemente hay que ir a su ficha estadística para ver que seguramente o muy probablemente tiene unos números interesantes y con méritos para entrar al salón de la fama.

Estos son los jugadores que no están en el salón de la fama y que tienen un WAR superior a 70:

[/thead]

Provided by Baseball-Reference.com: View Play Index Tool Used
Generated 4/30/2012.

El mismo caso para los lanzadores, es decir, que tienen al menos 70 de WAR y que no están en el salón de la fama:

[/thead]

Provided by Baseball-Reference.com: View Play Index Tool Used
Generated 4/30/2012.

Pienso que aunque cada quien ponga baremos a estos estupendos números, tanto de bateadores como de lanzadores, me atrevo a pensar que cada usuario elegiría a más de la mitad de esta lista. Por supuesto, siempre basándonos en sus números o estadísticas. Lo de los usos de PEDS, apuestas, etc, pienso que no está en nosotros determinar culpables, aunque, como no podría ser de otra manera, cada uno tenga su propia opinión.

Critstistviam wrote: Buenos días
visto aquí en Planeta- beisbol.com alguien lo ha descrito en el tema , pero no es del todo cierto , eso es otra .
Por casualidad vio . No me esperaba .
футбол

Amigo, ¿a qué te refieres?

alberto silva wrote:
Lo primero que hay que decir de esto es que los WAR no han sido utilizados nunca como criterio para decidir quien debe estar en el HOF. Lo que si está claro es que, de manera indirecta, tener más WAR es indicativo de poseer cualidades que hacen más atractivo a un pelotero, ante los ojos de los electores, para ser elegido al HOF.

+1
Más claro imposible...

alberto silva wrote: [quote=FrankPereiro]Alberto, cuando dices que "70 WAR garantizan un puesto en el Salón de la Fama", pienso yo que sería mejor decir que "con 70 WAR es muy probable que sea exaltado al Salón de la Fama".

Frank:

Muy de acuerdo contigo en que tenemos que cuidar mucho la redacción para ser precisos y evitar malos entendidos. Por eso fue que escribí " más de 70 WAR prácticamente garantizan un puesto en el HOF". El término "prácticamente" pretende evitar la sensación de que irremediablemente más de "70 WAR garantizan un puesto en el Salón de la Fama". Sin embargo, si tenemos en cuenta que -aparte de Pete Rose, por las razones que conocemos- con más de 70 WAR hasta ahora sólo han sido excluidos del HOF dos peloteros del siglo 19, parece que casi podemos asegurar que los 70 WAR garantizan un puesto allí. Pero, sin duda, es mejor expresarlo como tú sugieres, "con 70 WAR es muy probable que sea exaltado al Salón de la Fama", pues es muy importante tener en cuenta que al final son los electores los que deciden. Por cierto, me parece que los electores de la BBWAA han ido mejorando sus criterios. Creo que tantos artículos de analistas y columnistas mejor formados analíticamente, sobre todo los del gremio de la sabermetría, van gradualmente haciendo sentir su efecto en la opinión de esos electores (aunque todavía hay más de un Juan Vené, por supuesto).

Un punto interesante en esta discusión es sí hay un valor mínimo de WAR para ser electo al HOF. Como hemos apuntado antes, por debajo de 55 WAR son mayores las posibilidades de ser rechazado que de ser admitido, pero en tiempos recientes - desde 1985- se han admitido algunos pitchers con menos de 40 WAR - Rich Gossage, Hoyt Wilhem, Catfish Hunter, Rollie Fingers y Bruce Sutter-, los dos últimos con apenas 24 WAR. Para los demás peloteros, el límite inferior en tiempos recientes parece ser de unos 40 WAR; los jugadores de posición con menos WAR electos recientemente han sido Red Schoendienst (40.4) y Jim Rice (41.5).

"con más de 70 WAR hasta ahora sólo han sido excluidos del HOF dos peloteros del siglo 19". La excepción de la regla Lou Witaker 70.1 WAR. jugo una brillante carrera en el siglo "20" con Detroit hermano.

Te cito dos ejemplos clasicos más Luis Tian y Alan Trammel super pareja en SS con Witaker, los dos con más de 60+ WAR.

PD: HOF esta fuera en muchos casos del alcance de la Sabermetrics

vizquel13 wrote: "con más de 70 WAR hasta ahora sólo han sido excluidos del HOF dos peloteros del siglo 19". La excepción de la regla Lou Witaker 70.1 WAR. jugo una brillante carrera en el siglo "20" con Detroit hermano. Te cito dos ejemplos clasicos más Luis Tian y Alan Trammel super pareja en SS con Witaker, los dos con más de 60+ WAR. PD: HOF esta fuera en muchos casos del alcance de la Sabermetrics

Vizquel13:

Tienes razón con respecto a Whitaker (71.4 WAR según BR). Es uno de esos casos de un buen pelotero defensivo que los electores de la BBWAA no lo consideraron apto para ser HOF. Como bateador fue apenas un poco mejor que el promedio. Tiant y Trammell tuvieron menos de 70 WAR y no entran en la categoría de la que estamos hablando.

HOF está al alcance de los electores de la BBWAA. Ellos son los que determinan quien entra y quien no, aparte del Comité de Veteranos. Sabermetrics lo único que puede hacer -y lo hace- es juzgar si sus criterios son acertados o no.

Y aparte de eso, hoy en día son más los periodistas quienes ya usan estas herramientas para sus trabajos, quienes resultan ser los electores o futuros electores al Salón de la Fama, por lo que el sabremetrics tendrá poco a poco más adeptos.

Pero si el mismo Juan Vene usa como referencia el "HOF monitor" y el "HOF standards" de Baseball Reference!!!

alberto silva wrote: [quote=vizquel13]"con más de 70 WAR hasta ahora sólo han sido excluidos del HOF dos peloteros del siglo 19". La excepción de la regla Lou Witaker 70.1 WAR. jugo una brillante carrera en el siglo "20" con Detroit hermano. Te cito dos ejemplos clasicos más Luis Tian y Alan Trammel super pareja en SS con Witaker, los dos con más de 60+ WAR. PD: HOF esta fuera en muchos casos del alcance de la Sabermetrics

Vizquel13:

Tienes razón con respecto a Whitaker (71.4 WAR según BR). Es uno de esos casos de un buen pelotero defensivo que los electores de la BBWAA no lo consideraron apto para ser HOF. Como bateador fue apenas un poco mejor que el promedio. Tiant y Trammell tuvieron menos de 70 WAR y no entran en la categoría de la que estamos hablando.

HOF está al alcance de los electores de la BBWAA. Ellos son los que determinan quien entra y quien no, aparte del Comité de Veteranos. Sabermetrics lo único que puede hacer -y lo hace- es juzgar si sus criterios son acertados o no.

Ese es el detalle, como decia un comico mexicano, lo standars de los electores es lo que deberiamos mas o menos estar discutiendo en si a la hora de hablar HOF, eso de merecer o no aunque las sabermetrics no los indica esta fuera del mundo real, en otras palabras compañeros esto no es un asunto puramente del beisbol en cuantos trabajos los aumentos o promociones lo ganan son lo que alcanza los "standares" de los jefes pero que de verdad no tiene a nivel de merito el perfil, por favor..............es verdad estoy 100% en que de alguna manera se le haga ver a los electores los "numeros o cualidades" reales de la carrera de los jugadores, pero seria un sueño pensar que jugadores con alto WAR por decir un ejemplo de una herramiento sabermetrica sin analizar las desiciones o los votos o historial de los electores de BBWAA entra porque si.

Es realmente difícil poder hacer un estudio, del comportamiento del voto, de 600 personas (más o menos) que votan cada una con un criterio propio.

Por ejemplo, hay uno que no vota por un candidato en su primera oportunidad, y por ello que ninguno ha sacado el 100% de los votos hasta ahora.

Otros he leído decir que hasta que el candidato no llegue al menos a un 20% en la última votación que ni consideraría votar por él.

Y así muchos electores, por lo que es difícil saber a ciencia cierta todos esos 600 razonamientos.

Menos mal que cada vez más están ingresando al BBWAA más periodistas jóvenes interesados en la historia y el estudio de análisis estadístico en el béisbol quienes en un futuro no muy lejano son los elegirán, más acertadamente que los actuales y de ello estoy seguro, a los futuros miembros de Cooperstown.

[perfil]Vizquel13[/perfil], yo no sé por qué tienes esa guerra con el sabermetrics, ni idea.

Pero, lo importante para el caso de Vizquel para el Salón de la Fama es su longevidad, que los actuales electores tienen en su mente de que ha sido un jugador que ha marcado un antes y un después en la posición de campocorto, y que está acumulando números vitalicios que lo ayudarán en su caso para ingresar a Cooperstown.

FrankPereiro wrote: Es realmente difícil poder hacer un estudio, del comportamiento del voto, de 600 personas (más o menos) que votan cada una con un criterio propio.

Por ejemplo, hay uno que no vota por un candidato en su primera oportunidad, y por ello que ninguno ha sacado el 100% de los votos hasta ahora.

Otros he leído decir que hasta que el candidato no llegue al menos a un 20% en la última votación que ni consideraría votar por él.

Y así muchos electores, por lo que es difícil saber a ciencia cierta todos esos 600 razonamientos.

Menos mal que cada vez más están ingresando al BBWAA más periodistas jóvenes interesados en la historia y el estudio de análisis estadístico en el béisbol quienes en un futuro no muy lejano son los elegirán, más acertadamente que los actuales y de ello estoy seguro, a los futuros miembros de Cooperstown.

[perfil]Vizquel13[/perfil], yo no sé por qué tienes esa guerra con el sabermetrics, ni idea.

Pero, lo importante para el caso de Vizquel para el Salón de la Fama es su longevidad, que los actuales electores tienen en su mente de que ha sido un jugador que ha marcado un antes y un después en la posición de campocorto, y que está acumulando números vitalicios que lo ayudarán en su caso para ingresar a Cooperstown.

No es guerra con la sabermetrics es que me pareciera que en muchas ocaciones como algunos foristos de este foro lo plantean es demasiado ideal, tú te imaginas de verdad que este concepto se aplicara no solo en el deporte sino en ambito laboral seria cuasi perfecto, por lo que haces es lo que recibes, lamentablemente en el mundo real la subjetividad esta a la orden del día. Las sabermetrics tiene muchos puntos positivos, te dan una estadisitca medible y resumida del comportamiento de diferentes ambitos del jugador asi como de alguna manera clarifica muchos datos brutos del deporte. Los puntos para mi negativo es que da la falsa idea de que jugadores con perfiles defensivos son casi no significativos, es decir el bendito problema de como medir la "defensiva".Para el detalle más importante es que l que comenzo a crear o generar este tipo de calculo sabermetrics no tiene ninguna experiencia profesional en el deporte o o tiene relación directa con el deporte organizado, porsupuesto habran miles de personas que diran que eso no importa, pero la mayoria de la jugandas legedarias en la MLB retan totalmente a las sabermetrics, los jugadores leyendas como el Babe Ruth nunca hubiera podido sobrivivir siquiera si su entrenador hubiera aplicado las sabermetrics, muchas de sus jugadas son tan extraordinarias que no permite reglas.ejemplo Clasico un Capitulo de los Simpsons en donde Lisa on las sabermetrics lleva al equipo de beisbol de Bart al campeonato y ahí se explica la belleza del deporte al Bart tratar de robar Home, creo que ese es el punto una cosa es entender matematicas eñores y otra es aplicarlas es decir una cosa es con herramientas como la sabermetrics creer saber de beisbol por entender calculos estadisticos y otra cosa es jugar beisbol y de verdad "vivirlo".

@joereload -

La sabermetria es un gran recurso, pero tampoco lo dice "todo", especialmente el WAR, a mi me parece genial igual que el OPS y ERA +, pero son valores de referencia, mas no totales, es demasiado simplista medir la calidad de un jugador por el WAR y mas aun medir una trayectoria, especialmente con el grave problema que tiene el WAR y es que no es una formula unica, segun los de B-R y Fangraphs son distintos, no se si otros sitios y/o especialistas lleven una medicion del mismo, como dije antes no se puede resumir todo en un numero, pero tampoco puede medirse todo con el "ojo" ya que entrarian las percepciones y la subjetividad que seria aun mas injusto, en mi opinion deberia haber un "manual" para el que vota, una guia, pero se debe tomar en cuenta numeros, numeros con respecto al promedio de la liga en su tiempo, numeros contrastados en el tiempo, dificultad, constancia, y otros mas subjetivos como la importancia del jugador para el equipo, liderazgo, momentos de presion, espectacularidad, conducta dentro y fuera del campo, en fin, tiene que ser una evaluacion integral, y lamentablemente se pasa de un extremo al otro, hasta ahora han sido elecciones muy subjetivas y luego pasaran a unas extremadamente simplistas, lo mas sensato que podrian hacer, al menos, es juzgar a todos de la misma manera...