Estos temas de comparar unos jugadores con otros siempre están entre mis favoritos....

En este caso, yo secundo lo que dijo Rodney: comparar a Clemente con Palmeiro es casi una herejía . Y no me meto con personalidad, esteroides y esas cosas porque eso no es algo que me importe mucho, simplemente me llevo por los números. Los dos tuvieron casi el mismo OPS+ y wRC+, pero la gran diferencia es que Palmeiro fue un 1B y Clemente fue unos de los mejores jardineros defensivos que hayan existido. Se supone que esto ya está contabilizado en las estadísticas plus, pero Palmeiro jugó toda su carrera en una época de alto carreraje y en estadios que usualmente favorecían a los bateadores, mientras que Clemente jugó toda su carrera en el Forbes Field, un estadio que reprimía su poder y su pico fue en los terribles (para bateadores) años 60.

En realidad pienso que Palmeiro es, incluso sin tomar en cuenta los esteroides, un caso borderline que está con un pie medio metido. Fue un jugador constante sin ser espectacular por muchos años, un “compiler” al estilo de Eddie Murray.

Considero que jugadores como Roberto Clemente, Rod Carew, Manny Ramirez, Albert Pujols, Roberto Alomar e Iván Rodríguez están sobre Palmeiro en un ranking de bateadores latinos y este está más o menos parejo con Sammy Sosa, Vladimir Guerrero y Bob Abreu (creo que no se me escapa ningún otro y todo esto es sin considerar a A-Rod).

vizquel13, no he traido los números para compararlos, pero los traeré. Me tienen que disculpar que últimamente no haya traido números en mis mensajes pero es que con el poco tiempo tiempo que tengo no me ha sido posible. Durante el fin de semana trataré de traerlos.

No obsntante, y para responder un poco a GONZ que dijo que Palmeiro es un caso borderline...

Respeto tu opinión GONZ. No obstante, para mi Palmeiro no es un caso borderline. Me explico. Para los escritores/electores para el HOF un pelotero con más de 3000 hits y más de 550 HR, en cualquier momento de la historia de estas votaciones, era un caso automático de entrada al templo de los inmortales, sin hacer mucho análisis. Esto es hablando únicamente de estadísticas y no de conducta.

Ahora bien, yo creo que no hay jugador alguno que esté por encima de Clemente en cuanto a calidad humana, era no Pirata sino más bien un verdadero Gigante. Mi admiración por Clemente viene desde muy niño, y aunque muchos no lo crean, nunca lo vi jugar sino en video. Estando una vez en Miami, tenía yo como 10 años, le lloré a mi papá (le armé un berrinche) para que me comprara dos cintas (de las antiguas de antes) de películas (de esas de carrete) para ver en casa: Una era sobre la Serie Mundial de 1977 cuando Reggie Jackson le conectó tres jonrones a los Dodgers en el último juego de aquella Serie Mundial y la otra película sobre la vida de Roberto Clemente; y desde ese entonces soy fan de Clemente. Era tanto lo que había escuchado de Clemente, de lo bueno que era, que simplemente tenía que tener esa película para conocerlo un poco más.

En calidad humana, Clemente es el número uno, sin ninguna sombra de dudas. Por otro lado, Palmeiro es un mentiroso irresponsable e irremediable, de eso tampoco hay dudas, lo digo por lo que hemos visto en las noticias estos últimos años. Sin embargo, mi conversación era exclusivamente de números, estadísticas.

vizquel13, voy a tratar de traer los números de Clemente y de Palmeiro para que les echemos un ojo. A ver si mañana sábado me es posible, aunque por la tarde los Marlins del Puerto de La Cruz juegan en casa...Si no puedo mañana, le robaré a mi esposa un ratito del domingo para traerlos, no problem, y así podemos hablar de esto durante la semana.

FrankPereiro wrote: vizquel13, no he traido los números para compararlos, pero los traeré. Me tienen que disculpar que últimamente no haya traido números en mis mensajes pero es que con el poco tiempo tiempo que tengo no me ha sido posible. Durante el fin de semana trataré de traerlos.

No obsntante, y para responder un poco a GONZ que dijo que Palmeiro es un caso borderline...

Respeto tu opinión GONZ. No obstante, para mi Palmeiro no es un caso borderline. Me explico. Para los escritores/electores para el HOF un pelotero con más de 3000 hits y más de 550 HR, en cualquier momento de la historia de estas votaciones, era un caso automático de entrada al templo de los inmortales, sin hacer mucho análisis. Esto es hablando únicamente de estadísticas y no de conducta.

Ahora bien, yo creo que no hay jugador alguno que esté por encima de Clemente en cuanto a calidad humana, era no Pirata sino más bien un verdadero Gigante. Mi admiración por Clemente viene desde muy niño, y aunque muchos no lo crean, nunca lo vi jugar sino en video. Estando una vez en Miami, tenía yo como 10 años, le lloré a mi papá (le armé un berrinche) para que me comprara dos cintas (de las antiguas de antes) de películas (de esas de carrete) para ver en casa: Una era sobre la Serie Mundial de 1977 cuando Reggie Jackson le conectó tres jonrones a los Dodgers en el último juego de aquella Serie Mundial y la otra película sobre la vida de Roberto Clemente; y desde ese entonces soy fan de Clemente. Era tanto lo que había escuchado de Clemente, de lo bueno que era, que simplemente tenía que tener esa película para conocerlo un poco más.

En calidad humana, Clemente es el número uno, sin ninguna sombra de dudas. Por otro lado, Palmeiro es un mentiroso irresponsable e irremediable, de eso tampoco hay dudas, lo digo por lo que hemos visto en las noticias estos últimos años. Sin embargo, mi conversación era exclusivamente de números, estadísticas.

vizquel13, voy a tratar de traer los números de Clemente y de Palmeiro para que les echemos un ojo. A ver si mañana sábado me es posible, aunque por la tarde los Marlins del Puerto de La Cruz juegan en casa...Si no puedo mañana, le robaré a mi esposa un ratito del domingo para traerlos, no problem, y así podemos hablar de esto durante la semana.

Te lo agrdezco Frank, Palmeiro en números tal vez este entre los top 3 de los Latinoamericanos que hayan jugado en la MLB, pero una gran lastima que lo de los esteroides lo deje en una condición precaria, de hecho creo que un buen castigo para los steroids boys incluyendo a Raffy es hacerlos esperar unos años antes de entrar HOF tal vez 7 o 10 años, algo asi.Pero ese es asunto de otro tema.

Clemente Vs Palmeiro

Es increible que después de los 30 años es que Clemente se convirtió en el gran jugador todo terreno que todo el mundo recuerda, antes era un buen jugador pero no un super estelar. Lo que hizo es algo al más puro estilo de Galarraga, Bonds o el mismo Palmeiro. ¿Sospechoso?

Sospechoso ?? No lo creo, Clemente es quizá uno de los más grandes ejemplos de dedicación, entrega personal, y constancia que haya habido en el beisbol, simplemente no se hubiese permitido a sí mismo el buscar alguna "ayudita".

GONZ wrote: Estos temas de comparar unos jugadores con otros siempre están entre mis favoritos....

En este caso, yo secundo lo que dijo Rodney: comparar a Clemente con Palmeiro es casi una herejía . Y no me meto con personalidad, esteroides y esas cosas porque eso no es algo que me importe mucho, simplemente me llevo por los números. Los dos tuvieron casi el mismo OPS+ y wRC+, pero la gran diferencia es que Palmeiro fue un 1B y Clemente fue unos de los mejores jardineros defensivos que hayan existido. Se supone que esto ya está contabilizado en las estadísticas plus, pero Palmeiro jugó toda su carrera en una época de alto carreraje y en estadios que usualmente favorecían a los bateadores, mientras que Clemente jugó toda su carrera en el Forbes Field, un estadio que reprimía su poder y su pico fue en los terribles (para bateadores) años 60.

En realidad pienso que Palmeiro es, incluso sin tomar en cuenta los esteroides, un caso borderline que está con un pie medio metido. Fue un jugador constante sin ser espectacular por muchos años, un “compiler” al estilo de Eddie Murray.

Considero que jugadores como Roberto Clemente, Rod Carew, Manny Ramirez, Albert Pujols, Roberto Alomar e Iván Rodríguez están sobre Palmeiro en un ranking de bateadores latinos y este está más o menos parejo con Sammy Sosa, Vladimir Guerrero y Bob Abreu (creo que no se me escapa ningún otro y todo esto es sin considerar a A-Rod).

Precisamente has dado en el clavo Gonzalo, simplemente por números Clemente es muy superior a Palmeiro, en WAR lo supera ampliamente (83.8 vs 66, según B-R), y si nos ponemos a tomar en cuenta la época en la que jugó cada uno, pues, sale aún peor parado Palmeiro, Clemente en esta época, con los estadios actuales y el pitcheo actual, probablemente haya sido un jugador tipo Vladimir Guerrero a la ofensiva (en sus mejores años), sumándole esa defensiva excelsa, en cambio Palmeiro en los 60 quien sabe cuanto hubiese podido producir contra ese pitcheo tan arr.......

Rodney wrote: Sospechoso ?? No lo creo, Clemente es quizá uno de los más grandes ejemplos de dedicación, entrega personal, y constancia que haya habido en el beisbol, simplemente no se hubiese permitido a sí mismo el buscar alguna "ayudita".

Yo no estaria tan seguro de eso rodney. No porque piense que Roberto Clemente era mala gente, para nada, era un gran ser humano, sino porque antes eso de las ayuditas era como que normal y nadie decia nada. Desde los años 40's andan por ahi las anfetaminas que se sabe eran de amplio uso por parte de los peloteros para poder aguantar el rigor de la temporada. Asi que no creas mucho en pajaro preñao.

Bueno, vamos a ver. Tengo un ratito, no mucho rato, para escribir un poco y traer unos pocos numeritos.

Cuando dije lo que dije sobre Palmeiro, lo hice basándome en los Win Shares.

No obstante, dato ha traído a la conversación unos WAR de fangraphs que me dejaron pensando un poco.

En cada sitio web que uno visite, los WAR son calculados de manera distinta. Es la única explicación que tengo al ver que los WAR no son iguales en ningún sitio.

Para comenzar, aquí traigo una comparativa, muy sencilla, que he sacado de Baseball Reference (BR de ahora hasta el final de mi comentario), Fangraphs (FG) y The Baseball Gauge (BG).

¿Por qué voy a traer los números de "The Baseball Gauge"? Simplemente porque son los únicos hoy en día en publicar los Win Shares de forma diaria, solo por eso.

He aquí una pequeña tablita comparativa y luego explicaré qué significa cada departamento:

[pre]Dep R.Clemente R.Palmeiro Diferencia (con respecto a Clemente)
------+----------+----------+-------------------------------------
FG-WAR 91.3 75.5 15.8
FG-Pos -191.7 -119.6 -72.1
BR-WAR 83.8 66.0 17.8
BR-oWAR 61.8 61.9 -0.1
BR-dWAR 22.0 4.1 17.9
BR-Pos -125 -189 64
BG-WAR 63.5 64.6 -1.1
BG-oWAR 56.4 69.9 -13.5
BG-dWAR 10.9 5.6 5.3
BG-Pos -3.9 -10.9 7
BG-WS 375.2 401.6 -26.4
BG-oWS 318.1 362.0 -43.9
BG-dWS 57.1 39.6 17.5[/pre]

WAR: Wins Above Replacement
Pos: Ajuste posicional
oWAR: WAR a la ofensiva
dWAR: WAR a la defensiva
WS: Win Shares
oWS: WS a la ofensiva
dWS: WS a la defensiva

Sé que la mayoría lo sabe pero quizás venga algún visitante y no sepa lo que significa.

A la defensiva, creo que no hay comparación posible. Clemente fue muy superior a Palmeiro. El cubano aparte de no haber sido un prominente defensor, aparte de eso, era inicialista, la cual es una de las posiciones que más se "castigan" al momento de hacer los ajustes posicionales. Aquí no hay sorpresas.

Ahora bien, en cuanto a los números, estos fueron los de Roberto Clemente:

[pre]Year G PA AB R H 2B 3B HR RBI SB CS BB SO BA OBP SLG OPS OPS+ TB
18 Seasons 2433 10212 9454 1416 3000 440 166 240 1305 83 46 621 1230 .317 .359 .475 .834 130 4492
162 Game Avg. 162 680 629 94 200 29 11 16 87 6 3 41 82 .317 .359 .475 .834 130 299[/pre]

Y estos los de Rafael Palmeiro:

[pre]Year G PA AB R H 2B 3B HR RBI SB CS BB SO BA OBP SLG OPS OPS+ TB
20 Seasons 2831 12046 10472 1663 3020 585 38 569 1835 97 40 1353 1348 .288 .371 .515 .885 132 5388
162 Game Avg. 162 689 599 95 173 33 2 33 105 6 2 77 77 .288 .371 .515 .885 132 308[/pre]

No me había fijado, pero me sorprende mucho ver que Palmeiro fuese mejor robador de bases(¿?) que Clemente.

Ahí están los números, no son muy extensos pero es que no tengo mucho más tiempo para escribir. Buscar la información de los WAR y ordenarla me quitó algunos minutos. Pero creo que para comparar a estos expeloteros no hace falta mucho más.

Yo sigo pensando, sinceramente, que Palmeiro tuvo mejores números que Clemente, y que me disculpen por hereje. No es mi intención desmeritar a Clemente, de ninguna manera, es solo una apreciación muy personal de mi parte.

No quiero caer en quién fue mejor persona, mejor ser humano, sin duda que será muy dificil que alguien mejore a Roberto Clemente en lo que significó para la humanidad dentro del mundo del béisbol. Incluso, a veces he pensado que debería haber alguna foto, estatua o algo (no digo retirar su número) en todos los estadios de todas nuestras ligas de béisbol de la Confederación del Caribe. Creo que eso sería retribuir de alguna manera a alguien que dio incluso su vida por ayudar a los demás, a gente que ni conocía, y sería de alguna manera una forma de que su legado perdure en el tiempo. Cuando venga nuestro hijo, sobrino o ahijado, y nos pregunte: "papá, ¿quien es el número 21 que aparece en el estadio?" Sepanos qué decirle.

El hecho de que Palmeiro haya tenido "mejores" números está más relacionado a haber sido un jugador de mayor poder y haber tomado parte en una buena cantidad de juegos màs que Don Roberto, pero si te fijas en el OPS+ (sin considerar otras métricas) comparando las épocas en las que jugaron, y además la posición, aparte de otros factores, como los estadios en los que jugaron, el pitcheo al que se enfrentaron, y el uso de bates más livianos en la actualidad (Sin meter los esteroides, que ahí si es verdad que pierde de una Palmeiro) me sigue pareciendo superior Clemente.

Aparte de los interesantes datos aportados por datobinario y por Frank, creo que un aspecto que hay que tomar en cuenta en esta comparación de Clemente y Palmeiro es el de sus pares, es decir quienes eran sus contemporáneos en sus respectivas posiciones y como están respecto a ellos.

En la época de Roberto Clemente jugaban en el right field, además de él, peloteros como Hank Aaron, Al Kaline y Frank Robinson y, sin embargo, Clemente demostró ser tan bueno como ellos ofensivamente y mejor defensivamente. Palmeiro, por su parte, fue superado varias veces, entre los inicialistas de MLB en su época, por Frank Thomas. Mark McGwire, John Olerud y Jeff Bagwell, peloteros que no parecen comparables a Aaron, Kaline y Frank Robinson.

Los aspectos mencionados podrían inclinar nuevamente la balanza a favor de Clemente, pero esta comparación es muy difícil, tanto por la diferencia de épocas como por la diferencia de posiciones. En resumen, Clemente parece haber destacado más que Palmeiro en sus respectivas épocas y posiciones, fue tan buen bateador como él en términos de OPS+, mejor bateador de promedio y mejor defensivamente. Palmeiro fue, sin duda, un bateador de mayor poder, como se espera de un 1b, y recibió más boletos (seguramente por temor a su poder), lo que hizo que también tuviese un mejor OBP

Yo creo que mejor que Clemente y mejor que Palmeiro era Wilibaldo Quintana

No viene al tema, y pido disculpas por ello. Pero, ya que he tocado el punto Palmeiro y de inmediato salió el tema de los esteroides, como es normal, creo que el siguiente post publicado hace apenas unos minutos sobre la era de los esteroides creo que viene a lugar: http://www.baseball-reference.com/blog/archives/11069

FrankPereiro wrote: No viene al tema, y pido disculpas por ello. Pero, ya que he tocado el punto Palmeiro y de inmediato salió el tema de los esteroides, como es normal, creo que el siguiente post publicado hace apenas unos minutos sobre la era de los esteroides creo que viene a lugar: http://www.baseball-reference.com/blog/archives/11069

No entiendo y no habló del idioma, es decir por que una gran cantidad de jugadores para ser competitivos con la "indulgencia de MLB(porsupuesto aunque no lo reconozcan)"utilizaron ciertas sustancias prohibidas, es suficiente base para que Palmeiro lo hubiera hecho tambien. Pobre argumento, por lo menos demasiado rebuscado para usarlo como excusa.No digo que Palmeiro no tenga estadistica enormes las tiene, como para ser HOF??? Tambien las tiene, el punto aqui es sin es el más grande latinoamericano en la MLB, ok lo de las sustancias prohibidas a otros temas que hablan de ello, pero removiendo lo hecho por Raffy en cuanto a ese tema(dificilmente lo dejen los votantes) todavia así no es el "latino" con mejores números que halla jugado en la MLB o sencillamente el mejor.

Sin duda Clemente se lleva ese titulo, no solo por los números o estadisticas sino como lo hizó y cuando lo hizó.Creo que hablar de Roberto es como hablar de Jackie Robinson, por mucho habra jugadores afroamericanos con mejores números, que pueden ir desde Mays hasta Griffey Jr. pero decir que de verdad son más grande que "Jackie" ni ellos mismo aceptan ese titulo, o por lo menos ellos mismo lo refutan, asi creó que pasa con Clemente, fué pionero en muchos temas y con su ejemplo "ha guiado el camino" por decirlo de alguna manera. Si algún día Existira o se presentará otro Caballo como Roberto es posible, que tenga mejores estadisticas mejores números que juegue en una posición complicada y todo eso.....................pero superior a Clemente, yo diria casi imposible, sencillamente Clemente fué el primero.