GONZ wrote: [quote=vizquel13]Ta l vez en ciertas temporadas las elecciones para GG han estado algo "extrañas", pero quien pudo quitarles meritos a los 13 GG de Ozzie o los 9 GG de Aparicio o inclusive los 10 GG Alomar.Creo que una critica constructiva es que el premio se otorge por números netos en porcentaje de fildeo y menos errores cometidos en la campaña algo así como los Silver Bat.

Posdata: Creo compañeros que de verdad el tema de los GG es un tema de analisis no solo porque de alguna manera muchas personas aseguran que de alguna manera estan viciados (es posible en ciertas campañas o posiciones) pero de verdad un premio que se esta entregando desde 1956 (si no me equivoco) deberia ser más transparente.

¿De verdad crees que Ozzie Smith fue el mejor defensor del campocorto por 13 años seguidos? ¿O que Alomar o Vizquel lo fueron por casi una década? ¿Acaso Babe Ruth, Willie Mays o Barry Bonds fueron los mejores bateadores de la liga cada año por una década? Los Guantes de Oro están viciados porque son premios que se dan por reputación. Los slumps defensivos existen, así como Mays, Ruth o Bonds no fueron los mejores bateadores cada año por 10 años seguidos, no existe ningún fildeador que lo haya sido.

Compañero eso es facil agarre bible fielding u otro medio estadistico y compara al Ozzie Smith en esos 13 años de sus GG con otros SS para ese tiempo de su epoca, no sé si siempre estará entre las dos mejores elecciones pero creo que deberia entre las mejores 5 opciones defensivas para su posicición en su epoca, ahora de que esten viciados o no, no lo creo,por lo menos no en su totalidad, creó firmemente que Ozzie Smith y Alomar han sido los más resaltados en sus posiciones por sus defensivas de dominar 10 años o no, no lo sé a ciencia cierta pero por lo menos en esas decadas se les reconocia como los mejores en su posición a nivel defensivo y varios años en la ofensiva tambien.

GONZ wrote: ¿De verdad crees que Ozzie Smith fue el mejor defensor del campocorto por 13 años seguidos?

Gonz:

Tienes razón. Ozzie Smith fue un gran defensor del campocorto, pero no necesariamente el mejor por 13 años seguidos. Ozzie Smith ganó sus guantes de oro entre 1980 y 1992. En esas 13 temporadas fue lider en RF/9 sólo 5 veces (1982, 1983, 1984, 1988, 1992). En 1986, 1989, 1990 y 1991 ni siquiera figuró entre los 5 primeros de su liga en esa categoría. En promedio de fildeo fue líder 7 veces (1981, 1982, 1984, 1985, 1986, 1987 y 1991) y en 1988 no estuvo entre los 5 mejores de su liga. En Total Zone Runs fue líder 8 veces (1982, 1984, 1985, 1986, 1988, 1989, 1990, 1992) y en todas las 13 temporadas estuvo entre los 4 primeros de su liga. Si somos muy estrictos, sólo en 1982, 1984 y 1988 puede ser considerado de manera indiscutible el mejor short stop de su liga (en las que fue líder tanto en RF/9 como en promedio de fildeo y TZR).

Los principales rivales de Ozzie Smith, que quizás merecieron algunos de sus 13 guantes de oro, fueron Garry Templeton, entre 1980 y 1989, Barry Larkin entre 1988 y 1991 y Spike Owen entre 1989 y 1991. También se benefició Smith de que Spike Owen jugó antes de 1989 en la Liga Americana y de que Ozzie Guillén y Cal Ripken jugaban también en esa otra liga. Esto no desmejora en nada la gran calidad de Ozzie Smith, pero confirma que habían en su tiempo por lo menos cinco otros grandes defensores del shortstop (Templeton, Owen, Guillén, Ripken y Larkin)

FrankPereiro wrote: Yo siempre he pensado que los premios "secundarios" (como el GG por ejemplo) es más un premio de consolación que otra cosa.

Han hablado de Palmeiro (el peor caso de "corrupción del premio" de la historia; que un designado gane el GG es una barrabasada), ¿pero, no recuerdan cuando ganó Bob Abreu su GG? Pues resulta que cuando Abreu tuvo su mejor año a la defensiva no ganó el GG, ganó en una temporada que no fue tan buena a la defensiva. Además, Bob Abreu vive de la leyenda de su brazo, defensivamente hablando.

Y por favor, no me malinterpreten. Pienso que Abreu, aún con sus deficiencias defensivas, ha sido el mejor criollo en la historia de las Grandes Ligas, aún sobre Aparicio (listo, ya lo dije).

El GG es un premio para "enmendar" errores o galardonar a jugadores que merecieron ganar algo pero por falta de premios no lo lograron. Esto es así, no debemos darle más importancia que la que merece.

Bo Abreu el mejor criollo en la MLB, arriba de Aparicio (HOFER), o de Vizquel. Por favor, una cosa es que mantengan buenos números y otra es decir que sobresale de todo el talento venezolano que ha jugado MLB, aunque compañero eso se vera cuando llegue el momento del comedulce en las elecciones para el HOF.

vizquel13 wrote: [quote=FrankPereiro]Yo siempre he pensado que los premios "secundarios" (como el GG por ejemplo) es más un premio de consolación que otra cosa.

Han hablado de Palmeiro (el peor caso de "corrupción del premio" de la historia; que un designado gane el GG es una barrabasada), ¿pero, no recuerdan cuando ganó Bob Abreu su GG? Pues resulta que cuando Abreu tuvo su mejor año a la defensiva no ganó el GG, ganó en una temporada que no fue tan buena a la defensiva. Además, Bob Abreu vive de la leyenda de su brazo, defensivamente hablando.

Y por favor, no me malinterpreten. Pienso que Abreu, aún con sus deficiencias defensivas, ha sido el mejor criollo en la historia de las Grandes Ligas, aún sobre Aparicio (listo, ya lo dije).

El GG es un premio para "enmendar" errores o galardonar a jugadores que merecieron ganar algo pero por falta de premios no lo lograron. Esto es así, no debemos darle más importancia que la que merece.

Bo Abreu el mejor criollo en la MLB, arriba de Aparicio (HOFER), o de Vizquel. Por favor, una cosa es que mantengan buenos números y otra es decir que sobresale de todo el talento venezolano que ha jugado MLB, aunque compañero eso se vera cuando llegue el momento del comedulce en las elecciones para el HOF.

No estaría tan seguro al decir que Abreu es el mejor venezolano en la historia de MLB sobre Aparicio, pero de lo que si no tengo dudas es que estos dos han sido los dos mejores muy por encima de Vizquel y cualquier otro, hasta que Miguel Cabrera (o Félix) los alcance si es que se mantiene sano y libre de alcohol.

vizquel13 wrote: Compañero eso es facil agarre bible fielding u otro medio estadistico y compara al Ozzie Smith en esos 13 años de sus GG con otros SS para ese tiempo de su epoca, no sé si siempre estará entre las dos mejores elecciones pero creo que deberia entre las mejores 5 opciones defensivas para su posicición en su epoca, ahora de que esten viciados o no, no lo creo,por lo menos no en su totalidad, creó firmemente que Ozzie Smith y Alomar han sido los más resaltados en sus posiciones por sus defensivas de dominar 10 años o no, no lo sé a ciencia cierta pero por lo menos en esas decadas se les reconocia como los mejores en su posición a nivel defensivo y varios años en la ofensiva tambien.

Eso es exactamente lo que digo. No se sabe si Ozzie Smith fue el mejor en todos los años. No tengo dudas que Ozzie es el mejor SS defensivo de la historia del béisbol, pero se supone que esos premios son anuales y él no fue el mejor todos los años. Ganaba guantes de oro como churros solo por reputación. A Vizquel también le regalaron muchos premios por esto, pero también es cierto que cuando estaba en su pico defensivo, con Seattle al principio de su carrera, le dieron solo un GG porque no tenía esa reputación.

¿Cuántos premios merecieron en verdad? No tengo idea y aun investigando profundamente no podría dar una respuesta, pero por esa misma razón estos son premios viciados y cuya importancia debería ser mínima para decidir cosas tan importantes como la exaltación al Hall of Fame.

GONZ wrote:
No estaría tan seguro al decir que Abreu es el mejor venezolano en la historia de MLB sobre Aparicio, pero de lo que si no tengo dudas es que estos dos han sido los dos mejores muy por encima de Vizquel y cualquier otro, hasta que Miguel Cabrera (o Félix) los alcance si es que se mantiene sano y libre de alcohol.

de lo que Si estoy Seguro es que Abreu es el Mejor Bateador Venezolano en MLB, por Encima del Gato y Magglio, solo lo podría alcanzar Miguel Cabrera, con todas las condiciones que apunto Gonzalo, yo le agregaría Si Mantiene su peso (¿han notado que esta mucho mas gordo este año?)
El Mejor Lanzador Venezolano no hace Falta nombrarlo, solo podría ser alcanzado, por ahora, por Feliz, También si se mantiene sano y si logra mantener su peso. (puede que el ego le crezca tanto que le pese también)

Basándome en las fórmulas que propuse al principio de este post y que no pretenden medir el valor absoluto de un pelotero sino la probabilidad de ingreso al HoF según los criterios hasta ahora empleados por los electores, estas son sus probabilidades actuales (que no incluyen las cualidades defensivas):

Abreu 46 %
Santana 43 %
Cabrera 37 %
Aparicio 36 %
Vizquel 35 %
F. Hernández 31 %

Estos números indican lo siguiente:

(1) Abreu parece ser el mejor pelotero que hemos tenido hasta ahora en MLB, como lo ha sugerido Frank, aunque su probabilidad de llegar al HoF es por ahora inferior a 50 % y no parece que pueda incrementarla mucho en lo que le queda de pelotero activo
(2) Aparicio es hasta ahora el único venezolano en el HoF y llegó indudablemente por la percepción de sus habilidades defensivas (sus números ofensivos no daban para eso). Vizquel podría llegar por la misma razón, dependiendo de la importancia que le den a sus guantes de oro, pero quizás le sea más difícil
(3) Santana parece tener buena opción de llegar al HoF, pero sólo si tiene algunas buenas actuaciones en las temporadas que le quedan
(4) Cabrera está en el pico de su carrera y debe superar a Abreu a menos que su rendimiento decaiga notablemente en la segunda mitad
(5) Félix Hernández está probablemente terminando el primer tercio de su carrera y podría superar a Santana sólo si sigue como va y además cambia de equipo (para que gane más juegos y tenga más WAR)

alberto silva wrote: Basándome en las fórmulas que propuse al principio de este post y que no pretenden medir el valor absoluto de un pelotero sino la probabilidad de ingreso al HoF según los criterios hasta ahora empleados por los electores, estas son sus probabilidades actuales (que no incluyen las cualidades defensivas):

Abreu 46 %
Santana 43 %
Cabrera 37 %
Aparicio 36 %
Vizquel 35 %
F. Hernández 31 %

Estos números indican lo siguiente:

(1) Abreu parece ser el mejor pelotero que hemos tenido hasta ahora en MLB, como lo ha sugerido Frank, aunque su probabilidad de llegar al HoF es por ahora inferior a 50 % y no parece que pueda incrementarla mucho en lo que le queda de pelotero activo
(2) Aparicio es hasta ahora el único venezolano en el HoF y llegó indudablemente por la percepción de sus habilidades defensivas (sus números ofensivos no daban para eso). Vizquel podría llegar por la misma razón, dependiendo de la importancia que le den a sus guantes de oro, pero quizás le sea más difícil
(3) Santana parece tener buena opción de llegar al HoF, pero sólo si tiene algunas buenas actuaciones en las temporadas que le quedan
(4) Cabrera está en el pico de su carrera y debe superar a Abreu a menos que su rendimiento decaiga notablemente en la segunda mitad
(5) Félix Hernández está probablemente terminando el primer tercio de su carrera y podría superar a Santana sólo si sigue como va y además cambia de equipo (para que gane más juegos y tenga más WAR)

Disculpa Alberto pero te citó HOF = 0,25 x WAR + 0, 09 x (OPS+) + 0,03 x HR + 0,005 x H (jugadores de posición) [más un bono de 0.09 x Rtot para peloteros con excelente defensiva] y mencionaste que con esta formula para jugadores con notables habilidades defensivas como Aparicio te daba un 50% y para Vizquel un 47%, entonces no es el 35% que colocaste ahí. Pero todavia con esta apreciación VIzquel estaria unos 3% por debajo de Abreu el punto aqui es que a la percepción no solo de la afición venezolana sino de muchos cronistas deportivas votantes del BBWA pra HOF Vizquel es un fuerte candidato al HOF y sí mucho más que Abreu.

vizquel13 wrote: Disculpa Alberto pero te citó HOF = 0,25 x WAR + 0, 09 x (OPS+) + 0,03 x HR + 0,005 x H (jugadores de posición) [más un bono de 0.09 x Rtot para peloteros con excelente defensiva] y mencionaste que con esta formula para jugadores con notables habilidades defensivas como Aparicio te daba un 50% y para Vizquel un 47%, entonces no es el 35% que colocaste ahí

Vizquel13

En efecto, apliqué la fórmula sin el "bono defensivo". Por eso mi comentario No. 2

Lo que dije de Abreu es una opinión personal. Para mi, hasta el día de hoy, Abreu ha sido el mejor, y que me disculpe el sr. Aparicio porque le tengo mucha admiración y respeto.

Ofensivamente hablando, Abreu es el modelo a seguir. Seguramente las últimas temporadas le ha faltado algunas cosas, problemas con la edad seguramente, pero en general, en su carrera, creo personalmente que ha sido el mejor.

No quiero decir que en un futuro Miguel Cabrera y/o Félix Hernández lo mejoren, ojalá y lo tripliquen pero aún quedan algunos años para que esto suceda.

Creo tambien que si hacemos una votación sobre quién ha sido el mejor venezolano en la historia seguramente Abreu terminaría de último entre los candidatos, pero si duda que mi voto sería por Abreu.

Es el mismo caso que Palmeiro y Clemente, aquí voy a cometer otro sacrilegio. Si Palmeiro no hubiese tenidos esos "problemitas" con el doping y con las mentiras en el congreso ¿no creen ustedes que estaríamos hablando del mejor latino de todos los tiempos? Yo creo que sí, pero ahí queda la duda debido a sus mentiras.

FrankPereiro wrote: Lo que dije de Abreu es una opinión personal. Para mi, hasta el día de hoy, Abreu ha sido el mejor, y que me disculpe el sr. Aparicio porque le tengo mucha admiración y respeto.

Ofensivamente hablando, Abreu es el modelo a seguir. Seguramente las últimas temporadas le ha faltado algunas cosas, problemas con la edad seguramente, pero en general, en su carrera, creo personalmente que ha sido el mejor.

No quiero decir que en un futuro Miguel Cabrera y/o Félix Hernández lo mejoren, ojalá y lo tripliquen pero aún quedan algunos años para que esto suceda.

Creo tambien que si hacemos una votación sobre quién ha sido el mejor venezolano en la historia seguramente Abreu terminaría de último entre los candidatos, pero si duda que mi voto sería por Abreu.

Es el mismo caso que Palmeiro y Clemente, aquí voy a cometer otro sacrilegio. Si Palmeiro no hubiese tenidos esos "problemitas" con el doping y con las mentiras en el congreso ¿no creen ustedes que estaríamos hablando del mejor latino de todos los tiempos? Yo creo que sí, pero ahí queda la duda debido a sus mentiras.

Lo de Bo Abreu de verdad tu opinión muy personal, porque es que la opinión de los fanaticos por lo menos venezolanos es que que Aparicio ha sido lo más grande hasta ahora, tal vez comparandolo con Vizquel no te den tanto palo, aunque te aseguro que habemos muchos más seguidores que confiamos en el ingreso de Omar al HOF que admiradores que apoyen a BO al HOF.Es decir un gran porcentaje por no decir la mayoria de los venezolanos piensa que Aparicio ha sido lo más grande en MLB como venezolano y el que tiene ahora chance de sucederlo es Vizquel.Otro punto que se te olvido es que Vizquel no ha estado en el ojo del huracán como Bo Abreu por su vida personal (dejandole una imagen no positiva), bueno y Miguelito en este "WAR" si reprueba la vida personal y los escandalos dan verguenza de este muchacho y de otros peloteros venezolanos, De verdad crees que esto no se toma en cuenta al a hora de las elecciones HOF??? Para ilustrarlo mejor imagina que Miguel Cabrera tiene uno super números 2 o 3 MVP un WAR mayor 90, etc....... pero sigue con la misma actitud en cuanto a su vida personal y su toma de desiciones, es decir violencia domestica, conducir en estado de embriaguez, resistencia al arresto, y va repetiendo este patrón de verdad no crees que los electores no le pasen factura??????????? Eso mismo no lo puedes decir del Sr. Aparicio o de Vizquel, en este foro se ha hablado que los Steroids Boys hay que dejarlo ppor fuera por ejemplo a la juventus y todo eso(no opino igual), entonces que ejemplo es inmortalizar a alguien que tiene problemas de bebida y problemas de violencia domestica??

Lo de Palmeiro te invito si quieres a compararlo con Clemente y nos olvidamos del asunto del Dopping por unos momentos, con todo y eso Clemente sigue superando con creces a Rafael Palmeiro, nada más te dejo para muestra un botón, la defensiva de Roberto Clemente, evidentemente uno de los mejores jardineros de toda la historia en esta área junto con Mays, y que no salgan a decir que los GG estan viciados etc... analicen sus números y vean de quien hablamos.

Amigo visquel13,

Yo sé que muchos tienen a Luis Aparicio como el mejor grandeliga venezolano de todos los tiempos, eso lo respeto.

Sin embargo, cuando hablo de Abreu, de Miguelito o del propio Palmeiro, hablo sobre lo hecho en el terreno de juego. Con mi comentario no quiero ni crear controversia ni creerme más papista que el Papa, no. Mi comentario es una apreciación personal, que seguramente el 110% (todo el mundo más el 10%) piense que estoy equivocado, pero, equivocado o no, siegue siendo mi opinión.

Tampoco pretendo cambiar de pensar a nadie. Si la mayoría piensa que Vizquel es un HOFer, eso lo respeto. Yo, sin embargo, pienso que con sólo la defensiva es imposible entrar. Y lo digo porque los votantes han sido influenciados, desde el principio, por la ofensiva, no por otra cosa. Por supuesto, me encantaría que Vizquel entre al Salón de la Fama y en su primer año además.

En cuanto al comportamiento de Bob o Miguelito, pues sí, estoy de acuerdo con que los votantes les podrían pasar factura, pero esa es una doble moral de los propios votantes ¿o es que Ruth y Cobb son inmaculados? Estos dos tuvieron una vida tumultosa que haría que tanto Bob como Miguelito sean niños de pecho pero, sin emabargo, ahí están, en el templo de los inmortales.

Aquí podríamos debatir por días y semanas sobre este tema pero a mi no me gustaría porque cada quien va a defender su punto de vista. Y tampoco se trata de que hablemos mal de uno y/o de otro (hablo de Miguelito o de Bob).

Seguramente, en un futuro Bob sea tratado en la boleta de elecciones como un "borderline", quizás, pero aún así pienso que ha sido el mejor venezolano en pasar por las mayores.

A mi me onorgullese que Aparicio esté en el Salón de la Fama y hablemos de él de vez en cuando porque hace que su legado se mantenga vivo. Además, aportó una parte olvidada entonces en el béisbol que era el correr bien y ser agresivo en las bases. Bob no ha sido en este sentido tan influyente como Aparicio pero creo que en el "all around" es mejor.

En fin, es solo mi opinión, y espero que no sea malinterpretada como un punto de debate ni mucho menos. Es solo eso, una simple opinión.

FrankPereiro wrote:
Es el mismo caso que Palmeiro y Clemente, aquí voy a cometer otro sacrilegio. Si Palmeiro no hubiese tenidos esos "problemitas" con el doping y con las mentiras en el congreso ¿no creen ustedes que estaríamos hablando del mejor latino de todos los tiempos? Yo creo que sí, pero ahí queda la duda debido a sus mentiras.

Hereje !! , no creo que haya un jugador latino que supere a Clemente, no sólo por lo que hizo dentro del terreno de juego, sino por su inmensa calidad humana; por eso Roberto Clemente siempre será recordado aunque pasen 100 años más.

FrankPereiro wrote: Amigo visquel13,

Yo sé que muchos tienen a Luis Aparicio como el mejor grandeliga venezolano de todos los tiempos, eso lo respeto.

Sin embargo, cuando hablo de Abreu, de Miguelito o del propio Palmeiro, hablo sobre lo hecho en el terreno de juego. Con mi comentario no quiero ni crear controversia ni creerme más papista que el Papa, no. Mi comentario es una apreciación personal, que seguramente el 110% (todo el mundo más el 10%) piense que estoy equivocado, pero, equivocado o no, siegue siendo mi opinión.

Tampoco pretendo cambiar de pensar a nadie. Si la mayoría piensa que Vizquel es un HOFer, eso lo respeto. Yo, sin embargo, pienso que con sólo la defensiva es imposible entrar. Y lo digo porque los votantes han sido influenciados, desde el principio, por la ofensiva, no por otra cosa. Por supuesto, me encantaría que Vizquel entre al Salón de la Fama y en su primer año además.

En cuanto al comportamiento de Bob o Miguelito, pues sí, estoy de acuerdo con que los votantes les podrían pasar factura, pero esa es una doble moral de los propios votantes ¿o es que Ruth y Cobb son inmaculados? Estos dos tuvieron una vida tumultosa que haría que tanto Bob como Miguelito sean niños de pecho pero, sin emabargo, ahí están, en el templo de los inmortales.

Aquí podríamos debatir por días y semanas sobre este tema pero a mi no me gustaría porque cada quien va a defender su punto de vista. Y tampoco se trata de que hablemos mal de uno y/o de otro (hablo de Miguelito o de Bob).

Seguramente, en un futuro Bob sea tratado en la boleta de elecciones como un "borderline", quizás, pero aún así pienso que ha sido el mejor venezolano en pasar por las mayores.

A mi me onorgullese que Aparicio esté en el Salón de la Fama y hablemos de él de vez en cuando porque hace que su legado se mantenga vivo. Además, aportó una parte olvidada entonces en el béisbol que era el correr bien y ser agresivo en las bases. Bob no ha sido en este sentido tan influyente como Aparicio pero creo que en el "all around" es mejor.

En fin, es solo mi opinión, y espero que no sea malinterpretada como un punto de debate ni mucho menos. Es solo eso, una simple opinión.

No me respondiste lo de Rafael Palmeiro, si quieres comparamos los números" pelo a pelo" con Roberto Clemente (que ademas su vida privada no interfirio nunca con su vida en MLB) a diferencia del Raffy.Comparalo por los puros números si quieres.

Lo de Vizquel y que por la pura defensiva no se entra al HOF, te suenan los nombres de Brook Robinson o del Mago Ozzie.Si ahora para entrar al HOF tienes que poseer 400 HR o 500 HR y más de 3000 Hits será que en los últimos años la percepción de los votantes ha cambiado (que por cierto no deberia ser), es verdad que el grueso de los inmortales tiene números impresionantes a la ofensiva, pero un jugador defensivo o con una excelente defensiva es tan vital como el que hace 30 y 40 HR en una campaña, no solo en el beisbol, sino en casi todos los deportes, creo que de hecho muchos votantes pecan al momento de la elección de juzgar o requerir ofensivas similares para todos los candidatos. En deportes como Futbol. American Football y el basketball la defensiva estan importante como la ofensiva, para muestra quien puede olvidar a Bill Russell con los Celtics Boston y sus 13 titulos a punta de rebotes y bloqueos logró eso y porsupuesto inmortalizado HOF de la NBA, nadie de los votantes le exigio o penso "No es que el Sr. Russell tiene un PPG de solamente 8 o 9 Pts por game, deberia tener por lo menos 18 o 20 Pts para entrar en el HOF", nunca se pensó así se equilibro sus logros en su epoca con sus números.

Si aplicamos la fórmula que propuse como HOF Predictor me da Palmeiro 61 % y Clemente 55 %. Si bien esto no resuelve quién fue mejor de los dos, si permite indicar que Palmeiro acumuló más méritos que Clemente para estar en el HOF, con base en el criterio de los electores de la BBWAA y como se atrevió a sugerir Frank. Obviamente su enredo con los esteroides no le permitió sacar sino 11 % de los votos en la elección de 2011. Que uno haya demostrado mejor calidad humana que el otro es otro tema.