Re: DEBEN ADMITIRSE JUGADORES QUE USARON ESTEROIDES EN EL HO

Joereload wrote: Imaginense en unos 200 años, explicar el beisbol de esta epoca, sin mencionar a Bonds, Clemens, Alex, Rose, Palmeiro, Mcwire, Sosa, Bagwell y miles mas...

Yo soy de los que piensa que NO incluir a peloteros como Bagwell o Piazza por solo hecho de especular sería injusto, pero peloteros que tienen fuertes lazos con esteroides, pongo en duda la autenticidad de sus números, y hablo de autenticidad, la moral en este caso me vale... aquí nadie es santo..

Aún así, puedo comprometer mi posición y quizás pensar que Bonds sin esteroides igual era demasiado arrecho punto válido, I get that!.. pero lo que hizo Alex Rodriguez? o Manny Ramirez? FUCK THEM!!.. no solo lo hicieron una vez. No les importó un carajo el salón de la fama, lo importante fue el dinero, la fama.. SO, si si a ellos no les importó - si yo fuera votante - por qué me tiene que importar y premiarlo con la inducción del hall de la fama?

Que no se podrá vivir sin mencionarlos? por supuesto que no! al contrario, el caso de Shoeless Jackson hace 100 años se sigue mencionando, y no por eso tiene que estar en el salón de la fama para que se tenga que recordar.

Re: DEBEN ADMITIRSE JUGADORES QUE USARON ESTEROIDES EN EL HO

Yo creo que al HoF tendrían que ser elegibles todos, hasta Pete Rose.

Sobre si A-Rod es HoFer y sus números son auténticos, creo que es como Bonds y Clemens, si no hubiesen usado sustancias igual hubiesen tenido suficientes números para serlo.

Para resumir, yo votaría por A-Rod

Pero planteando otro punto, yo creo que a A-Rod se la tienen jurada y cuidado y termina siendo no elegible o algo así.

Re: DEBEN ADMITIRSE JUGADORES QUE USARON ESTEROIDES EN EL HO

Chamizu wrote: [quote=Joereload]Imaginense en unos 200 años, explicar el beisbol de esta epoca, sin mencionar a Bonds, Clemens, Alex, Rose, Palmeiro, Mcwire, Sosa, Bagwell y miles mas...

Yo soy de los que piensa que NO incluir a peloteros como Bagwell o Piazza por solo hecho de especular sería injusto, pero peloteros que tienen fuertes lazos con esteroides, pongo en duda la autenticidad de sus números, y hablo de autenticidad, la moral en este caso me vale... aquí nadie es santo..

Aún así, puedo comprometer mi posición y quizás pensar que Bonds sin esteroides igual era demasiado arrecho punto válido, I get that!.. pero lo que hizo Alex Rodriguez? o Manny Ramirez? FUCK THEM!!.. no solo lo hicieron una vez. No les importó un carajo el salón de la fama, lo importante fue el dinero, la fama.. SO, si si a ellos no les importó - si yo fuera votante - por qué me tiene que importar y premiarlo con la inducción del hall de la fama?

Que no se podrá vivir sin mencionarlos? por supuesto que no! al contrario, el caso de Shoeless Jackson hace 100 años se sigue mencionando, y no por eso tiene que estar en el salón de la fama para que se tenga que recordar.

Es que si a esas vamos, Bonds y Clemens tampoco tienen sanciones por dopaje... ademas, en esa epoca no habia sanciones para los esteroides, culpa de MLB, no de los jugadores, YO soy de los que cree que TODOS los grandeliga, se han dopado (con cualquier cosa), incluso en este momento, llamese Johan Santana, Miguel Cabrera, Derek Jeter o Maddux, son sustancias que salieron, no eran prohibidas, habra alguna excepcion, pero es muy dificil, porque es la epoca, es como si hoy prohibieran el Tabaco, nadie entraria al HOF, es mas, desapareceria MLB, porque no habrian jugadores sin sanciones...

Por otro lado, es bastante dificil determinar el beneficio que obtiene un pelotero por el uso de esteroides, es muy distinto a un ciclista por ejemplo, en donde no cansarse tanto te dejara sacarle 10 minutos al proximo competidor, pero en el beisbol, ¿cuantos Hr te dan los esteroides?, ¿cuantos hits?, ¿ cuantas millas en tu recta?, ¿cuantos K te suma?, a mi me parece imposible determinarlo, mas alla, porque no son actividades que dependan todo del fisico, si colocas a mariusz pudzianowski con un bate, no botara ni una pelota, pero si pones a un flaquito, con un swing demoledor, seguro sacara unas cuantas, igual un lanzador, lanzar 105 MPH no te garantiza ganar un Cy Young, o tener una recta de 90 mph seras un fracasado. Asi que si vemos bien, el mayor beneficio que pudieron tener de los esteroides, seria la duracion, mejorar la salud mas rapido, soportar de mejor manera los 6 meses jugando, pero los analgesicos tambien lo hacen, los videojuegos, el alcohol, el tabaco, las prostitutas, en fin, Palmeiro sin talento, no bota 500+ Hr o batea 3000 Hits, Pedro Perez, sin talento, no llega a MLB, ni que sea el conejillo de indias de BALCO...

Re: DEBEN ADMITIRSE JUGADORES QUE USARON ESTEROIDES EN EL HO

Tema de nunca acabar.

EL tema de lo que hayan usado en el pasado, de que si estaba prohibido o no, de que tan beneficioso sea o no los esteroides, o que por mas esteroides q se metan no mejora la calidad del pelotero, eso se ha discutido desde que prácticamente se abrió este foro.

Me voy a olvidar de McGwire, Bonds, Sosa, Palmeiro y compañia, vamos a dejar el pasado con sus lagunas por un momento, estoy hablando del caso especifico de A Rod.

A Rod ha sido suspendido recientemente con un sistema de dopaje establecido, utilizando sustancias que están prohibidas.

Si antes el argumento era de que las sustancias no estaban prohibidas, y de que no habían suspensiones, por que ahora debería entrar al salón de la fama A Rod habiendo habiendo violado un control antidoping formalmente establecido?

Re: DEBEN ADMITIRSE JUGADORES QUE USARON ESTEROIDES EN EL HO

Es muy difícil tratar de estimar cuales hubiesen sido los números de Alex Rodriguez si no hubiese consumido esteroides, pero vamos a intentarlo. Propongo considerar sólo su penúltima mejor actuación en una temporada completa. Es decir, vamos a descartar la peor actuación por considerarla quizás demasiado extrema, pero vamos a considerar la siguiente como representativa de una hipotética carrera suya sin esteroides durante 17 temporadas (excluyo las dos primeras y la última). En las temporadas con más de 594 PA, sus segundos números más bajos fueron: 4.5 WAR, 30 HR y 123 OPS+. Multiplicados por 17 los dos primeros números da un total de 76.5 WAR y 510 HR. Los 76.5 WAR lo ubican entre Robin Yount, Ozzie Smith y Paul Molitor, los tres en el HOF. Los 510 HR lo ubican entre Ernie Banks, Eddie Mathews, Mel Ott y Gary Sheffield (sólo el ultimo no está en el HOF, pero su nombre todavía no ha aparecido en las boletas). Los 123 de OPS+ lo ubican entre HOF como Kirby Puckett, Enos Slaughter, Roy Campanella y Ernie Banks, pero también junto a muchos otros que no están en el HOF. Quizás el pelotero más parecido a A-Rod, en lugar de Ted Williams o Lou Gehrig, como parece ahora, según este ejercicio hubiese sido Ernie Banks, lo que no es nada malo. Ernie Banks fue electo en su primera aparición en las boletas con 83.8 %. Este análisis nos lleva a pensar que posiblemente el exceso de ambición de A-Rod lo perdió. Sin haber consumido esteroides hubiese podido llegar al HOF, aunque quizás sin ganar tanto dinero. Este ejercicio tambien nos sirve para estimar que A-Rod incremento su rendimiento en poco mas de 50 % usando esteroides (si comparamos sus 115.7 WAR con los 76.5 WAR estimados). Quizas el incremento de rendimiento en otros peloteros "dopados" haya sido menor, pues el empeño y la constancia de A-Rod en esta practica parece haber sido extraordinaria.

Re: DEBEN ADMITIRSE JUGADORES QUE USARON ESTEROIDES EN EL HO

Si extendemos el analisis realizado a los casos de Barry Bonds y Roger Clemens. Es decir, suponemos tambien que su rendimiento se incremento en 50 % a causa de los esteroides, Bonds hubiese quedado posiblemente en 108 WAR, entre Mickey Mantle y Mel Ott, y Clemens en 93 WAR, entre Warren Spahn y Pedro Martinez. Dificil pensar que el rendimiento se pueda incrementar en mas de 50 %, de manera que estos peloteros realmente arriesgaron su prestigio innecesariamente, al menos desde un punto de vista deportivo

Re: DEBEN ADMITIRSE JUGADORES QUE USARON ESTEROIDES EN EL HO

Chamizu wrote: Tema de nunca acabar.

EL tema de lo que hayan usado en el pasado, de que si estaba prohibido o no, de que tan beneficioso sea o no los esteroides, o que por mas esteroides q se metan no mejora la calidad del pelotero, eso se ha discutido desde que prácticamente se abrió este foro.

Me voy a olvidar de McGwire, Bonds, Sosa, Palmeiro y compañia, vamos a dejar el pasado con sus lagunas por un momento, estoy hablando del caso especifico de A Rod.

A Rod ha sido suspendido recientemente con un sistema de dopaje establecido, utilizando sustancias que están prohibidas.

Si antes el argumento era de que las sustancias no estaban prohibidas, y de que no habían suspensiones, por que ahora debería entrar al salón de la fama A Rod habiendo habiendo violado un control antidoping formalmente establecido?

¿Se ha dejado claro que sustancia se metio A-Rod? porque aqui solo se sabia que el confeso haber usado (no recuerdo que) cuando jugo en los Rangers, pero en la ultima sancion, ¿se descubrio algo?, creo que eran nexos y cosas asi, mas no, sustancia alguna...

ahora, si alguien sale positivo a los test actuales, eso tiene un castigo, lo hace por segunda vez, tiene otro castigo, si ese castigo NO incluye, sacarlo del beisbol, sancionarlo de por vida o algo por el estilo, entonces, SI, si se puede votar por ellos para el HOF y deberian entrar, a menos asi lo creo yo.

Re: DEBEN ADMITIRSE JUGADORES QUE USARON ESTEROIDES EN EL HO

Joereload wrote: ¿Se ha dejado claro que sustancia se metio A-Rod? porque aqui solo se sabia que el confeso haber usado (no recuerdo que) cuando jugo en los Rangers, pero en la ultima sancion, ¿se descubrio algo?, creo que eran nexos y cosas asi, mas no, sustancia alguna...

ahora, si alguien sale positivo a los test actuales, eso tiene un castigo, lo hace por segunda vez, tiene otro castigo, si ese castigo NO incluye, sacarlo del beisbol, sancionarlo de por vida o algo por el estilo, entonces, SI, si se puede votar por ellos para el HOF y deberian entrar, a menos asi lo creo yo.

Este es el listado de sustancias que encontraron los investigadores suministradas a Alex en el caso Biogenesis http://www.nytimes.com/interactive/2014/01/13/sports/baseball/alex-rodriguez-alleged-drug-regimen.html?_r=0

Que quede claro que el acuerdo antidoping entre MLb y la Union ademas del propio programa llevan una clausula prevista para casos especiales con la cual poder sancionar a discreción de las autoridades aquellos casos de jugadores donde no existan de por medio pruebas de positivos. Ahora bien, lo mas que podrían hacer los electores de HOF es restar las temporadas donde se comprobó alguna ilegalidad, pero no borrar toda una carrera en base a sospechas por mas certeza que se tenga de que son fraudulentas. Hacer el ejercicio, restar las temporadas desde el 2009, e incluso las que admito Alex haber manchado en Texas y todavia es un HOFer...ya sabemos que no es agradable imaginar a Alex recibiendo el premio de una placa en Cooperstown, pero culpar a la MLB, Alex sencillamente ha sido mas listo que ellos.

En ultima instancia el Salon de la Fama es un museo que debe recoger lo bueno y lo malo de la historia del beisbol. Como dijo recientemente Jean-Jacques Taylor y otros tantos, no se le podrá contar a las futuras generaciones una historia donde no aparezca Bonds, Clemens, Alex Rodriguez y propone una solución que puede dejar conforme a todas las partes, crear un ala o salón dedicado a todo lo relacionado con los PEDs, el llamado "salón de los tramposos" ¿porque no? al menos es interesante para leer, aquí esta:

http://espndeportes.espn.go.com/news/story?id=2002635&s=bei&type=story