Las opiniones subjetivas se generan en torno a la cantidad exacta de cuantos home runs podrian haber sido producto por la ayuda de los esteroides mas no en que exista la duda de que los esteroides hayan promovido a gran escala el rendimiento del pelotero. Un pelotero durante 14 te promedia 31 home runs por temporada y de la noche a la mañana desde los 35 hasta los 40 años te promedie 52 y para colmo desde el 2000 hasta el 2004 c'monnn.....que un lanzador que se le acusa haber consumido esteroides estando en Toronto, registraba 10 victorias en las ultimas temporadas y justamente cuando esta en Toronto gane 41 juegos.

Paradógicamente hablas de subjetividad y despues dices que quien no me dice a mi que todo el mundo en las GL consumían esteroides... entonces, eso si no es subjetividad Manuel ? en ese caso no se aplica ?

Yo estoy de acuerdo con los castigos y a diferencia de usted yo si los considero tramposos, porque una vaina es meterse la merengada y otra cosa es llegar al extremo de usar esteroides como por ejemplo meterse 1200 gramos de Sustanon a la semana. No trate de justificar las acciones extremistas

Y esto por lo que veo va pa largo entre usted y yo porque cuando existen dos percepciones diferentes es muy dificil que lleguemos a un punto de entendimiento.

Saludos

El argumento estadistico con respecto a Bonds, aun demostrando un crecimiento que implique casi duplicar sus promedios de cuadrangulares por turno al bate con respecto tanto a sus propios promedios en temporadas de la primera parte de su carrera como a las tendencias historicas generales en jugadores de similares caracteristicas (edad, posicion), no deberia usarse para emitir una conclusion per se, ya que historicamente se han producido temporadas en jugadores con un inexplicable incrememento en sus tasas de cudrangulares por turno al bate que no pueden ser atribuidos a los esteroides, como los 37 cuadrangulares de Tilly Walker en 1922 o los 43 de Davey Johnson en 1973. Aun excluyendo la decada de los 90, existen varios casos de este tipo.
Que el incremento de cuadrangulares de Bonds pueda atribuirse a su condicion fisica y por ende a lo que puedan haber ayudado los esteroides es un argumento que se puede utilizar pero hace falta factorizar el nivel de la liga, el parque y los equipos de expansion, asi como la cantidad de lanzadores que usaban esteroides y que supuestamente debieron haber reducido el rendimiento de Bonds en la ecuacion y ese es el problema tal como yo lo veo
En cuanto al rendimiento de Clemens seria preferible utilizar mas la ERA+ que las victorias para evaluar el efecto de los esteroides, ya que el ERA+ es una estadistica menos suceptible de eventos que el jugador no puede manejar.
Mas que aumentar la calidad lo que los esteroides pudiesen haber provocado en Clemens es su durabilidad conservando su rendimiento, pero entonces deberiamos empezar a sospechar del "late develpment" de Randy Johnson pero tambien de las supertemporadas inusuales de Allie Reynolds en 1952 o de Dazzy Vance en 1928. Aun asi siempre me ha causado gracia que la gente atribuya a Nolan Ryan su durabilidad debido a que era mas que cualquier cosa un "freak" del ejercicio fisico, al igual que Clemen, mas no utilizen este argumento con El Cohete.

chamizu wrote: Paradógicamente hablas de subjetividad y despues dices que quien no me dice a mi que todo el mundo en las GL consumían esteroides... entonces, eso si no es subjetividad Manuel ? en ese caso no se aplica ?

Precisamente, ante un argumento subjetivo como que el rendimeinto del jugador fue unica y exclusivamente causado por los esteroides se puede contraargumentar que si el uso de los estroides era tan generalizado tanto en bateadores como en lanzadores no es logico pensar que algun efecto de equalizacion en los resultados deberia existir? Pura subjetividad.

chamizu wrote: Yo estoy de acuerdo con los castigos y a diferencia de usted yo si los considero tramposos, porque una vaina es meterse la merengada y otra cosa es llegar al extremo de usar esteroides como por ejemplo meterse 1200 gramos de Sustanon a la semana. No trate de justificar las acciones extremistas

Este argumento suena a algo asi como que si alguien mata a otra persona con una calibre 22 no debe ser considerado un asesino mientras que si alguien utiliza una Magnun 44 entonces si se le debe considerar asi.
Ambos jugadores, el que toma esteroides y el que toma creatina, estan usando medios artificiales para aumentar su fisico y por ende su rendimiento (asumiendo que solo por esta causa se aumentan los cuadrangulares, cosa que no es verdad).
Si ambos utilizan medios artificiales con el mismo fin entonces resulta un acto de discriminacion considerar a uno tramposo y al otro no.

Antes que nada, buenos dias Manuel preparado para otra semana de debate entre usted y yo ? con cafecito en el escritorio antes de comenzar a trabajar, empecemos

Vamos a ver que trae

mtortolero wrote: El argumento estadistico con respecto a Bonds, aun demostrando un crecimiento que implique casi duplicar sus promedios de cuadrangulares por turno al bate con respecto tanto a sus propios promedios en temporadas de la primera parte de su carrera como a las tendencias historicas generales en jugadores de similares caracteristicas (edad, posicion), no deberia usarse para emitir una conclusion per se, ya que historicamente se han producido temporadas en jugadores con un inexplicable incrememento en sus tasas de cudrangulares por turno al bate que no pueden ser atribuidos a los esteroides, como los 37 cuadrangulares de Tilly Walker en 1922 o los 43 de Davey Johnson en 1973. Aun excluyendo la decada de los 90, existen varios casos de este tipo.

Tily Walker lo considero mas bien como un breaktrough season donde primero la diferencia de home runs entre 1921 y 1922 fue solo de 13 y despues adios luz que te apagastes, lo mismo con Jonhson, un breaktrough season, al año siguiente volvio a ser el mismo, es mas, un ejemplo mas interesante, Roger Maris chequealo....todos estos ejemplos son lo que se conoce en el baseball como breakthrough season, estamos hablando que Bonds conecto 258 home runs en 5 años, pero eso no es lo que mas me impresiona, lo que mas me impresiona es que en ese mismo lapso Bonds recibió 872 boletos...y todavía conectas 258 home runs ?

mtortolero wrote: Que el incremento de cuadrangulares de Bonds pueda atribuirse a su condicion fisica y por ende a lo que puedan haber ayudado los esteroides es un argumento que se puede utilizar pero hace falta factorizar el nivel de la liga, el parque y los equipos de expansion, asi como la cantidad de lanzadores que usaban esteroides y que supuestamente debieron haber reducido el rendimiento de Bonds en la ecuacion y ese es el problema tal como yo lo veo

Primero no se sabe a ciencia exacta cuantos peloteros o en este caso lanzadores podrian haber consumido pero si nos guiamos por los 103 peloteros que salieron positivo entre aprox 1600 peloteros que juegan en un año, creo que es bastante dificil reducir el rendimiento de Bonds en la ecuacion. Como dijo Jeter, " no todos consumieron esteroides...saquen la cuenta y despues concluciones ", con respecto al factor liga, los parques y la expansion...siempre han sido los mismos parques y sobre los equipos de expansion, por solo tomar un ejemplo en el 2001 revisa a quien le conecto home run en los equipos de expansion que enfrentó

mtortolero wrote: En cuanto al rendimiento de Clemens seria preferible utilizar mas la ERA+ que las victorias para evaluar el efecto de los esteroides, ya que el ERA+ es una estadistica menos suceptible de eventos que el jugador no puede manejar.

Tienes razon, my bad !! 221 en 1997 y 174 en 1998

mtortolero wrote: Mas que aumentar la calidad lo que los esteroides pudiesen haber provocado en Clemens es su durabilidad conservando su rendimiento, pero entonces deberiamos empezar a sospechar del "late develpment" de Randy Johnson pero tambien de las supertemporadas inusuales de Allie Reynolds en 1952 o de Dazzy Vance en 1928. Aun asi siempre me ha causado gracia que la gente atribuya a Nolan Ryan su durabilidad debido a que era mas que cualquier cosa un "freak" del ejercicio fisico, al igual que Clemen, mas no utilizen este argumento con El Cohete.

Le recomiendo un articulo que salió el año pasado en Sport Illustraded the magazine donde se habla de Lincecum y su mecanica, paradójicamente los estudios que le hicieron fueron tomando a Maddux, Glavine, Smoltz y Johnson como ejemplo debido a sus mecanicas...muy interesante demas que a Clemens lo clasificaron en el renglon de los lanzadores con una pobre mecanica.

mtortolero wrote: [quote=chamizu]Paradógicamente hablas de subjetividad y despues dices que quien no me dice a mi que todo el mundo en las GL consumían esteroides... entonces, eso si no es subjetividad Manuel ? en ese caso no se aplica ?

Precisamente, ante un argumento subjetivo como que el rendimeinto del jugador fue unica y exclusivamente causado por los esteroides se puede contraargumentar que si el uso de los estroides era tan generalizado tanto en bateadores como en lanzadores no es logico pensar que algun efecto de equalizacion en los resultados deberia existir? Pura subjetividad.

( respuesta a lo Manuel style ) este argumento lo puedo recontraargumentar debido a que segun el "llamemoslo censo" que se registro a comienzo de la decada del 2000, segun los positivos solo fueron 103 pelotero como mencione anteriormente incluso trayendo a acotacion los comentarios de peloteros como Jeter

mtortolero wrote: Este argumento suena a algo asi como que si alguien mata a otra persona con una calibre 22 no debe ser considerado un asesino mientras que si alguien utiliza una Magnun 44 entonces si se le debe considerar asi.
Ambos jugadores, el que toma esteroides y el que toma creatina, estan usando medios artificiales para aumentar su fisico y por ende su rendimiento (asumiendo que solo por esta causa se aumentan los cuadrangulares, cosa que no es verdad).
Si ambos utilizan medios artificiales con el mismo fin entonces resulta un acto de discriminacion considerar a uno tramposo y al otro no.

Mira, esta bien que pienses que tiene el mismo grado de culpabilidad el que fume cigarrillo a el que fume marihuana es tu percepcion y la respeto. Lo positivo de todos estos largos años de controversia, es que ahora el beisbol es el deporte que tiene las reglas mas estrictas de control de drogas, incluso la NFl lo quiere imitar, jamas podré refutar el hecho de que Sosa consumía Creatina por ejemplo ( la creatina es el ultimo paso para llegar a los anábolicos ), hey, era legal, sin embargo, en mi percepcion y eso es algo que tu no vas a cambiar y ya se, antes que me digas que eso no es tu objetivo, es que para mí, toda esos carajos que se metieron esteroides son unos tramposos y jamas voy a juzgar de la misma forma porque me parece "moralmente ridiculo" comparar a una persona que se coma tres barras de proteína al dia ( hey, igualito se esta metiendo algo ) a una persona que se meta reitero 1200 gramos de Sustanon a la semana, los niveles de dosis son incomparables y en lo que si podemos estar mas que de acuerdo, es que los principales culpables es la misma gente de la MLB que se hicieron los ciegos, sordos y mudos porque como los home runs estaban reviviendo el beisbol.....solo que ahora se esta viendo las consecuencias.

Manuel con todo el respeto que le tengo y por favor no lo tomes como un apto de insolencia...con todo lo que usted lee y analisa.....creo que le falta vivir mas personalmente la situacion y despues le aseguro que cambia de parecer....

Saludos y hasta la próxima por este mismo canal

Habra valido la pena para McGwire hacer su admision de culpabilidad por haber consumido esteroides? eso lo vamos a ver en la proxima votacion para el HOF, si al menos sube un 5 o 10% mas del 22% en que se ha estancado puede tener esperanzas. Sera un logro espectacular para su caso.
Lo mas interesante es que McGwire es el primer usuario de esteroides que sale del closet voluntariamente y no forzado por terceros que han armado un escandalo a sus expensas. Animara eso a algun otro "usuario no declarado", como Barry Bonds o Roger Clemmens?
Se inmaginan cuando la famosa lista de los 103 sea rebelada (eso sucedera tarde o temprano) y halla jugadores que tengan que pedir perdon por no solamente haber consumido esteroides si no por no haberse atrevido a decirlo?
Por cierto en la declaración de McGwire surge uno de los puntos mas trascendentes del tema: para que consumio esteroides, para mantenerse sano y poder jugar y entrenar de forma extrema o para ganar de pronto una facilidad no innata para batear cuadrangulares?

mtortolero wrote: Habra valido la pena para McGwire hacer su admision de culpabilidad por haber consumido esteroides? eso lo vamos a ver en la proxima votacion para el HOF, si al menos sube un 5 o 10% mas del 22% en que se ha estancado puede tener esperanzas. Sera un logro espectacular para su caso.
Lo mas interesante es que McGwire es el primer usuario de esteroides que sale del closet voluntariamente y no forzado por terceros que han armado un escandalo a sus expensas. Animara eso a algun otro "usuario no declarado", como Barry Bonds o Roger Clemmens?
Se inmaginan cuando la famosa lista de los 103 sea rebelada (eso sucedera tarde o temprano) y halla jugadores que tengan que pedir perdon por no solamente haber consumido esteroides si no por no haberse atrevido a decirlo?
Por cierto en la declaración de McGwire surge uno de los puntos mas trascendentes del tema: para que consumio esteroides, para mantenerse sano y poder jugar y entrenar de forma extrema o para ganar de pronto una facilidad no innata para batear cuadrangulares?

Yo pienso que a la larga el que está peor parado ante la opinion pública es Clemens, porque no solo no ha reconocido nada, sino que lo ha negado una y mil veces. Además representa al héroe caído, mientras que en caso de Barry Bonds estamos ante el típico "puente roto" que de vaina lo querían en San Francisco, es decir, nunca ha contado con el favor de la opinión pública.

Sobre Mc Gwire al menos lo admitió sin rodeos, a diferencia de A-Rod y el cuento del primo.

De los peloeteros de la era de los esteroides que tienen 500 o mas cuadrangulares solo no han sido envueltos en este asunto, Ken Griffey Jr, Jim Thome y Frank Thomas. Sera que alguno de estos tres si tiene rabo de paja??.

GRAN_TIBURON. wrote: De los peloeteros de la era de los esteroides que tienen 500 o mas cuadrangulares solo no han sido envueltos en este asunto, Ken Griffey Jr, Jim Thome y Frank Thomas. Sera que alguno de estos tres si tiene rabo de paja??.

De Thomas ya hay quien habla. Solo se salvan, por ahora, Griffey y Thome...

mtortolero wrote: Habra valido la pena para McGwire hacer su admision de culpabilidad por haber consumido esteroides? eso lo vamos a ver en la proxima votacion para el HOF, si al menos sube un 5 o 10% mas del 22% en que se ha estancado puede tener esperanzas. Sera un logro espectacular para su caso.
Lo mas interesante es que McGwire es el primer usuario de esteroides que sale del closet voluntariamente y no forzado por terceros que han armado un escandalo a sus expensas. Animara eso a algun otro "usuario no declarado", como Barry Bonds o Roger Clemmens?
Se inmaginan cuando la famosa lista de los 103 sea rebelada (eso sucedera tarde o temprano) y halla jugadores que tengan que pedir perdon por no solamente haber consumido esteroides si no por no haberse atrevido a decirlo?
Por cierto en la declaración de McGwire surge uno de los puntos mas trascendentes del tema: para que consumio esteroides, para mantenerse sano y poder jugar y entrenar de forma extrema o para ganar de pronto una facilidad no innata para batear cuadrangulares?

Hay que recordar que McGwire desde que llegó a las mayores, lo hizo bateando cuadrangulares; de hecho tiene el record de HR para novatos en una temporada (49 en 1987) y fué el primero con 30 HR o más en sus primeras 4 campañas completas, que haya empezado a puyarse por ahí en el 1989 o 1990 ya es otra cosa, pero de que tenía habilidad innata para batear cuadrangulares, la tenía.

Yo pienso que el año en que empezó a usar esteroides con mayor frecuencia, fué en 1992, cuando dió 42 HR y quedó 2do de la Americana, detrás de Juan Gonzalez (Otro puyao más); luego vinieron las campañas acortadas por lesión de 1993 y 94, y del 95 para acá puya pareja; en ese 95 tuvo una frecuencia de 1 HR por cada 8,13 AB, rompiendo un record que tenía Babe Ruth desde hacía muchos años.

Rodney wrote: [quote=mtortolero]Habra valido la pena para McGwire hacer su admision de culpabilidad por haber consumido esteroides? eso lo vamos a ver en la proxima votacion para el HOF, si al menos sube un 5 o 10% mas del 22% en que se ha estancado puede tener esperanzas. Sera un logro espectacular para su caso.
Lo mas interesante es que McGwire es el primer usuario de esteroides que sale del closet voluntariamente y no forzado por terceros que han armado un escandalo a sus expensas. Animara eso a algun otro "usuario no declarado", como Barry Bonds o Roger Clemmens?
Se inmaginan cuando la famosa lista de los 103 sea rebelada (eso sucedera tarde o temprano) y halla jugadores que tengan que pedir perdon por no solamente haber consumido esteroides si no por no haberse atrevido a decirlo?
Por cierto en la declaración de McGwire surge uno de los puntos mas trascendentes del tema: para que consumio esteroides, para mantenerse sano y poder jugar y entrenar de forma extrema o para ganar de pronto una facilidad no innata para batear cuadrangulares?

Hay que recordar que McGwire desde que llegó a las mayores, lo hizo bateando cuadrangulares; de hecho tiene el record de HR para novatos en una temporada (49 en 1987) y fué el primero con 30 HR o más en sus primeras 4 campañas completas, que haya empezado a puyarse por ahí en el 1989 o 1990 ya es otra cosa, pero de que tenía habilidad innata para batear cuadrangulares, la tenía.

Yo pienso que el año en que empezó a usar esteroides con mayor frecuencia, fué en 1992, cuando dió 42 HR y quedó 2do de la Americana, detrás de Juan Gonzalez (Otro puyao más); luego vinieron las campañas acortadas por lesión de 1993 y 94, y del 95 para acá puya pareja; en ese 95 tuvo una frecuencia de 1 HR por cada 8,13 AB, rompiendo un record que tenía Babe Ruth desde hacía muchos años.

Lo mas probable es que desde su temporada de novato ya te estuviera puyando, que no lo diga es otra cosa. Debo reconocer que el Big Mac siempre fue mi jugador de posicion preferido, yo le hacia porras para que algun dia batiera el record de Maris (puyao y todo lo logro) y el de Aaron, pero por las lesiones no se pudo y fue una gran decepcion cuando se supo lo de los esteroides.

Coincido contigo, McGwire fué mi jugador de posición favorito, de cuando jugaba con Oakland; pero esto de los esteroides me decepcionó mucho.

yo creo que si ya que bueno el consumo de los esteroides no era ilegal ademas que van a castigar a los que pillen con los esteroides cuando otros jugadores que posiblemente los consumieron como cal ripken jr ya estan acomodaditos en el HOF

nav3gant3 wrote: yo creo que si ya que bueno el consumo de los esteroides no era ilegal ademas que van a castigar a los que pillen con los esteroides cuando otros jugadores que posiblemente los consumieron como cal ripken jr ya estan acomodaditos en el HOF

Cla Ripken Jr??? caramba que osado al decir eso. Si alguno no tiene vestigio de haber consumido esteroides es Cal. ¿Por que te pones a decir eso??

nav3gant3 wrote: yo creo que si ya que bueno el consumo de los esteroides no era ilegal ademas que van a castigar a los que pillen con los esteroides cuando otros jugadores que posiblemente los consumieron como cal ripken jr ya estan acomodaditos en el HOF

Cito a [perfil]Efrainruiz[/perfil]
"El uso de esteroides sin prescripción medica estaba prohibido por el congreso desde 1988, y por el Comisionado de MLB desde 1991, solo que no se hacían pruebas"

Revisando las opiniones sobre este tema, pareciera que en este foro estamos más bien a favor de admitir en el HOF a jugadores que usaron esteroides. 2012 va a ser un año decisivo para saber si los electores de la BBWAA piensan lo mismo. Ese año deberían estar en las papeletas Barry Bonds y Roger Clemens. Bonds y Clemens, son considerados junto con Gary Maddux, Randy Johnson y Alex Rodríguez, los cinco mejores jugadores que todavía no están en el Salón de la Fama, comparables a los mejores entre los que ya están. Pero se ha comprobado que Bonds y Clemens, al igual que Alex Rodríguez, usaron esteroides. Veremos si los electores se atreven a dejar fuera del HOF a esos dos grandes peloteros de todos los tiempos

alberto silva wrote: Revisando las opiniones sobre este tema, pareciera que en este foro estamos más bien a favor de admitir en el HOF a jugadores que usaron esteroides. 2012 va a ser un año decisivo para saber si los electores de la BBWAA piensan lo mismo. Ese año deberían estar en las papeletas Barry Bonds y Roger Clemens. Bonds y Clemens, son considerados junto con Gary Maddux, Randy Johnson y Alex Rodríguez, los cinco mejores jugadores que todavía no están en el Salón de la Fama, comparables a los mejores entre los que ya están. Pero se ha comprobado que Bonds y Clemens, al igual que Alex Rodríguez, usaron esteroides. Veremos si los electores se atreven a dejar fuera del HOF a esos dos grandes peloteros de todos los tiempos

El nombre Pete Rose te suena?