Varena13 wrote: bueno hay que verlo por el lado amable, si por culpa de la negligencia de las autoridades no tenemos manera de saber cuantos futuros inmortales merecen ser inmortales realmente y si Alex Rodriguez ya se mostro arrepentido y su calidad como jugador evidencia que el efecto de los esteroides no fue tan determinante en sus numeros finales...yo votaria por el en una cuarta o hasta quinta oportunidad, y despues de todo la historia no sera borrada con esa inclusion, podran pasar años y A-rod seguira cargando con su estigma en la frente. Pero cada caso es diferente...aun restandoles varios temporadas dudosas a las carreras de Bonds y Clemens estos siguen siendo fuertes candidatos, pero no obtendran el mismo favor de los votantes mientras sigan siendo arrogantes y no muestren la humildad requerida.

Y si finalmente hay un indulto hasta el 2003 acordado por el gobierno de los EU, el sindicato, la MLB y aceptado conforme por la mayoria de la prensa y los fanaticos, un indulto que hace que esos numeros sean legales, porque los votantes no pueden tener un poco de consideracion y juzgar segun su conciencia cada caso, pero sabiendo que despues de todo no merecen cargar con toda la culpa.

Eso es un tema que estoy preparando para el blog.

Yo lo que se es que si entra uno de estos drogomanos, entonces Pete rose debería entrar.

No me interesa si estan arrepentidos si eran ignorantes, inmaduros, si todo el mundo consumió o no, no me interesa si Alex conecta ahora 75 home runs, igualito fue un tramposo y mas me da arrechera que ahora venga con cara de que no parte un plato y todo el mundo diga " pobrecito mi Alex " fuck that.

No deben entrar, no trato de tapar el sol con un dedo viendo las cuestiones por el lado amable porque eso sería engañarme a mi mismo.

una pregunta que diferente se puede decir que por ejemplo agarren a un Ryan Braun metiendose esteroides ahora con los de antes ? estoy seguro que ustedes dirían en un futuro en caso de que Braun siga siendo la estrella, que no merece ser premiado, porque lo hizo cuando habian unas reglas estrictas, entonces por que a este no y a los demas de antes si ? solo porque no habían unas reglas establecidas ? Si llega entrar uno de esos famosos drogomanos, entonces que dejen entrar a todo el mundo, que este deporte pierda toda credibilidad y en lo personal yo me concentro en ver futbol porque le perderia el respeto al beisbol, lo siento, si, soy radical con mi opinion, no alcahueteo nada, quiero ver atletas no drogomanos.

Quizas Alex entre, pero es triste que bajo circunstancias normales Alex no esta en el hall of fame por cuestiones de reglas, pero ahora, y sobretodo en el futuro la controversia sera apoteosica, mejor que se valla a seguir inyectando digo preparando con su entrenador y su primo y sus amigos en los hoteles donde valla .

chamizu wrote: Yo lo que se es que si entra uno de estos drogomanos, entonces Pete rose debería entrar.

No me interesa si estan arrepentidos si eran ignorantes, inmaduros, si todo el mundo consumió o no, no me interesa si Alex conecta ahora 75 home runs, igualito fue un tramposo y mas me da arrechera que ahora venga con cara de que no parte un plato y todo el mundo diga " pobrecito mi Alex " fuck that.

No deben entrar, no trato de tapar el sol con un dedo viendo las cuestiones por el lado amable porque eso sería engañarme a mi mismo....
... Si llega entrar uno de esos famosos drogomanos, entonces que dejen entrar a todo el mundo, que este deporte pierda toda credibilidad y en lo personal yo me concentro en ver futbol porque le perderia el respeto al beisbol, lo siento, si, soy radical con mi opinion, no alcahueteo nada, quiero ver atletas no drogomanos.

Quizas Alex entre, pero es triste que bajo circunstancias normales Alex no esta en el hall of fame por cuestiones de reglas, pero ahora, y sobretodo en el futuro la controversia sera apoteosica, mejor que se valla a seguir inyectando digo preparando con su entrenador y su primo y sus amigos en los hoteles donde valla .

La diferencia entre Pete Rose y los consumidores de esteroides en cuanto al daño que le hicieron al deporte es mas o menos la diferencia que existe entre un asesino en serie y un carterista en cuanto al peso de su crimen, ambas son faltas pero a niveles muy distintos.
El dia que dejen entrar a Pete Rose en el Salon de la Fama deberian ir haciendole espacio a alguno de los miembros de los Medias Negras de Chicago de 1919 que deberian estar alli de no haber estado involucrados en este caso.
La prohibicion de apostar en los juegos de un equipo deportivo tanto a los deportistas como a los managers, entrenadores, tecnicos, gerentes e incluso los arbitros involucrados en esos juegos es una regla de oro de cualquier deporte y no solo el beisbol. El tema de Pete Rose no cabe en ningun lado en esta discusion.
Ademas me llama la atencion que los consumidores de esteroides sean llamados drogomanos ya que el termino drogomano se usa comumente para describir a los adictos a drogas que entre sus efectos secundarios se encuentra la farmacodependencia, y este no es un efecto secundario de los esteroides anabolicos.
Ademas, es importante razonar el porque los usuarios de esteroides, por lo menos en el beisbol, son llamados tramposos.
Yo entiendo que el COI prohibe los esteroides anabolicos debido a que su consumo en forma indiscriminada y sin supervisión medica los hace peligrosos para la salud. Ademas pensar que un deportista arriesgo su salud por tener mejores marcas y por ende beneficiar a los equipos en los que juega no me cabe como la descripcion de un tramposo.
Si los usuarios de esteroides son considerados tramposos porque se valieron de metodos artificiales para mejorar su actuación, entonces entre ellos y los consumidores de suplementos o complementos vitaminicos, proteinicos y aminoacidos sintetizados de forma artificial y vendidos en formas comerciales no es mucha.
Por otra parte el uso de drogas y medicamentos para buscar mejorar la actuacion en los deportes y concretamente en el beisbol va mucho mas atras en el tempo que la era de los esteroides de los 90 en el beisbol.
Los consumidores de "greenies" o anfetaminas en los años 60 que buscaban contrarestar la fatiga de los largos viajes en una temporada tan larga como la de las grandes ligas fueron documentados en muchisimos libros de la epoca pero debido a que no existian controles sobre eso no existio ningun "escandalo" relacionado. Sin embargo, eran menos tramposos esos peloteros que los usuarios de estroides en esta epoca?
Lo que creo es que las marcas en el beisbol habra que apreciarlas en virtud de la dificultad con las que fueron conseguidas y no en funcion simplemente del simple numero que las lidere. Y asi deberiamos hacer tambien con las carreras de los usuarios de esteroides, apreciar si relamente el uso de estroides fue la unica razon de su exito o si por el contrario los esteroides anabolicos solo ponderaron sus talentos a niveles mayores.
Si ustedes creen que Ty Cobb moralmente era una persona mas apreciable que Mark McGuire les recomiendo que lean algunas de sus biografias.

Bueno Manuel el termino drogomano lo uso de manera jocosa y entiendo perfectamente el significado de la palabra drogomano, sir, segundo Pete no cabe en esta discusion ?, bueno segun mi criterio, si a estos peloteros los dejan entrar asi sea por razones totalmente distintas..entonces el va pa dentro, el tambien cometio un error pero si a aquellos los perdonamos porque supuestamente los esteroides no le hicieron nada como ustedes justifican entonces yo tambien justifico a Rose porque aunque sea sus numeros no fueron objetos de duda.

Y si para ustedes esta gente que consumio esteroides no son tramposos, eso es para ustedes para mi si lo son, porque entiendo perfectamente que todos los atletas utilizan alguna herramienta para promover la energia, pero resulta que estos señores pasaron al extremo y a la ilegalidad y no todo el mundo se mete esteroides.

Yo pienso que los esteroides; en el caso ya de los "grandes peloteros involucrados" le ponderaron el rendimiento a un jugador que de por si ya era bueno, prefiero ver a un Bonds con 500 home runs en el salon de la fama sin ese record de 73 home runs a ver un BOnds con todos los records del mundo siendo juzgado por perjurio pero todo originado por la cuestion de los esteroides.

No me acuerdo el nombre de un coach de San Francisco quien dijo algo que siempre recuerdo " los esteroides le ayudan a un pelotero malo, mantenerse jugando beisbol, a un pelotero decente a promoverlo a estrella y a una estrella lo convierte en superestrella ".............prosigan con sus investigaciones para determinar cuanto pudo haber ayudado los esteroides a un pelotero 😉

La diferencia basica entre los dos casos es que Rose fue en contra del principio fundamental del juego que es GANAR. Para mi eso no tiene perdon, el otro caso en cambio, trataron, aunque con TRAMPA de mejorar para aumentar las posibilidades de GANAR.

La cuestión es, en caso de determinar la trampa, que se calcule cuantos juegos los resultaron fueron afectados por el uso de sustancias. Eso no se puede calcular.

¿Son tramposos? No creo.

La culpa no es únicamente de los jugadores en tal caso. Todo el universo de MLB, y hablo de todo el mundo de todos los equipos, hicieron la vista gorda y ahora se hacen ver como horrorizados cuando ellos mismo sabían perfectamente lo que sucedía.

A los jugadores les pagaban por producir y los equipos cobraban un montón porque esos jugadores traían fanáticos a los estadíos. Eso es todo.

Si vamos a buscar culpables, yo digo que debemos comenzar con Bud Selig y luego ir bajando de uno en uno.

datobinario wrote: La diferencia basica entre los dos casos es que Rose fue en contra del principio fundamental del juego que es GANAR.

Especificamente en que sentido se refiere? porque si es en el sentido que lo interpreto que yo sepa Rose apostaba para su equipo no en contra.

FranPereiro wrote: La cuestión es, en caso de determinar la trampa, que se calcule cuantos juegos los resultaron fueron afectados por el uso de sustancias. Eso no se puede calcular.

Que tu piensas Frank ?, dejando un lado el aspecto cibermétrico que dicta el paso de tu razonamiento, consideras ya hablando de pana a Don tu y yo aqui presente que los esteroides habran ayudado mucho o poco ? consideras que Bonds sin esteroides tuviera el record de mas home runs en una temporada y el de por vida ?

FranPereiro wrote: ¿Son tramposos? No creo.

La culpa no es únicamente de los jugadores en tal caso

Probablemente me podrás decir que tergiversé el parrafo (vacilense ese termino chamizistico para los larousseólogos buscapelones) sin embargo, es solo la secuencia en la idea que quieres plantear, pero;... si aceptas algo de culpa quieres decir que de todas maneras no son tramposos ? porque tengo entendido que la culpa y la trampa van de manera paralela, a menos que este sea un caso excepcional.

Sin embargo le digo que concuerdo con usted que no solo ellos tienen la culpa, para mi el mayor culpable de esto es Selig y los dueños de los equipos junto con sus respectivas gerencias y cuerpo tecnico y o u e otro majunche jalamecate, al saber que esto estaba sucediendo y sencillamente volteaban la mirada y se hacían los ciegos, eso es algo que no puedo refutar, por lo tanto, el día que Bud Selig sea electo al hall of fame, tengan por seguro que seré el primero en patalear porque a cada cochino le llega su hora............ solo que a estos peloteros les toco primero 😉

Solo quiero concluir escribiendole a usted y a Manuel que a pesar de como pudo haberse tomado las reacciones con la cuestion del término drogomano u otro tipo de cibercoñamentazon coloquial, que los respetos y me gusta debatir con ustedes en vez de estar a cada rato " Manuel tiene razon, Frank tiene razon, Manuel tiene razon, apoyo a Frank, apoyo a manuel.... "( porque si no la vaina se pone l.a.dilla panas) es masss cheeeko se me acabo lo sutil y solo les digo que este ha sido la principal diferencia que hemos tenido no solo de ahora sino de hace tiempo, solo que no nos gusta la controversia, pero nos entretiene JUUUAJAJAJAJAJAJA 😈

SEE YAAAAAA

Chamizu, yo creo que este tema es muy largo y extenso como para que una sóla persona tenga la razón.

Digo, yo creo que tienes parte de razón, Manuel tiene parte de razón, yo espero tener parte de razón y todos así. Piensen lo mismo unos de otros o no.

Yo creo que este un tema como para esperar a ver qué sucede en el futuro.

De momento podremos saber cómo serán "juzgados" los jugadores mediante las elecciones al Salón de la Fama, pero ¿y los dueños y gerentes de equipos? ¿Quienes los van a juzgar?

Para mi, mi opinión personal, es que no me parece justo que estemos saliendo de jugadores (Bonds y Sosa por ejemplo nadie los quiere contratar) mientras que los directivos siguen haciendo plata. No sé si me explico bien.

Lo bueno de todo esto es que somos una sociedad de libres pensadores y este hilo es una excelente muestra de ello (cito los tres casos nuestros):

- Manuel opina que todo debe continuar tal cual y marcar este período como una época más del beisbol (creo que quizo decir eso).
- Chamizu que los jugadores son tramposos.
- Yo creo que tanto los jugadores como los empleados de equipos (desde los dueños hasta los bat boys) son culpables de toda esta situación.

¿Quien tiene razón? o ¿Quien no la tiene? Yo creo que es sumamente dificil de determinar.

Una cosa chamizu, si me vuelves a hablar de usted te pego el hulla-hop por la frente jejejejejejeje

Don Frank ( OK OK, ya dejo el usteo para con usted )

Sabes a que se me parece este caso ? al típico caso de cuando un equipo pierde que sale la "injusta ley" de decir "es mas facil culpar al manager que a 25 jugadores"....en el caso de Bonds o Clemens, ellos vienen cumpliendo el papel del manager.

Ahora uno se pregunta "por que ellos y no los directivos? " digo directivos porque mencionas a las directivas.....pero cuando quiero tratar de mediosuavizar mi criterio contra estos peloteros se me viene otra idea en el coco y me vuelvo a preguntar "... quienes tuvieron los momentos de fama, los peloteros o los directivos ? "..........ahhh...ahora estan pagando el precio por estar de codiciosos...ahora son tramposos....a grandes riesgos grandes desenlaces y acepta tu barranco con el pecho inflao.

Ademas nos estamos omitiendo un pequeño detalle. En Estados Unidos existe un poder moral que si te agarran haciendo trampa tan sencillo como que te vuelven miiiiiiiierrrr.......así no te lo comprueben. Suena hipócrita? si suena, igualito procura que no te agarren.

Saludos y doping con us...tigo porque me dijeron que rompió la marca de mas vueltas con el ula ula en menos de un minuto

chamizu wrote: ...me dijeron que rompió la marca de mas vueltas con el ula ula en menos de un minuto

Qué va, con la panza que tengo tendré suerte si le doy un giro al ula ula ese en un minuto jejejejeje.

En todo caso, yo entiendo tu postura perfectamente. Me pongo en tu lugar y sí, ahora que los jugadores paguen sus culpas, pero aún así creo que el problema va más allá.

Hay otra cosa, que me pongo a pensar, y es ¿quién va a limpiar el beisbol si los mismos que lo manejan están hasta el cuello? Porque en el caso de los Medias Negras contrataron a Landis, que no tenía nada que ver con el beisbol en ese momento, e hizo un "borrón" importante. Pero es que ahora el comisionado es un dueño de equipo.

En fin, todo es muy complejo... 😕

chamizu wrote: [quote=datobinario]La diferencia basica entre los dos casos es que Rose fue en contra del principio fundamental del juego que es GANAR.

Especificamente en que sentido se refiere? porque si es en el sentido que lo interpreto que yo sepa Rose apostaba para su equipo no en contra.

Chamizu
Pete Rose comenzo diciendo que nunca aposto, despues se retracto y dijo que nunca aposto en juegos de su equipo, despues se retracto y dijo que apostaba en juegos de su equipo pero nunca en contra.
Que pensarias de un manager que hace apuestas diarias a los juegos de su equipo, que es tan optimista que piensa que va a ganar los 162 juegos?
Eso es lo que yo llamo un hombre de palabra por el cual vale la pena apostar una mano en su defensa, no?
Pete Rose no era un simple apostador ocasional si no compulsivo, practicamente malbarato su fortuna apostando y contrayendo deudas de juego con todo el que le presto dinero para ello, incluyendo malas juntas e Incluso fue a la carcel por evasion fiscal sobre ingresos no declarados. No estamos hablando de un incomprendido de la sociedad. Tan grande como fue jugando beisbol llego en un momento a ser su mediocridad como ser humano. Hoy en dia asiste a Cooperstown cuando son las exaltaciones pero para alquilar un tarantin y firmar autografos, que con el tiempo ha tendido a bajar de precio.
En las grandes ligas hay historias tristes y creo que la de Pete Rose con el tiempo va a ser recordada asi.
Pero ese no es el problema. El problema es que su vicio lo llevo a quebrar la regla numero 1 de cualquier deportista: no vender a tu equipo. Esa es realmente la barrera mas infranqueble que debe tener cualquier deporte.
Deberias echarle un vistazo al informe Dowd (en internet se consigue) para entender porque en su momento Rose prefirio la suspension a que se revelaran en un comunicado oficial de MLB toda la investigacion con sus detalles y que lo defendiera incluso en una corte.
Al final existe una diferencia de valoracion: para mi el maximo crimen en un deporte es vender un juego, para ti es haber consumido esteroides. Probablemente pieneses que Mark McGuire no merezca el Salon de la Fama y Pete Rose si, y yo pienso lo contrario.

Manuel yo no estoy diciendo que Pete Rose meresca el salon de la fama, yo simplemente estoy diciendo que si justificamos las entradas de peloteros como McGuire porque el salon de la fama ya existen tramposos, entonces dejemos entrar a Rose también y llenamos Cooperstown de culpables, o nos vamos a poner a identificar los diferentes tipos de culpabilidad ? es mas, hasta de cierta forma mi mensaje fue sarcastico utilizando el ejemplo de Rose.

Saludos

chamizu wrote: Manuel yo no estoy diciendo que Pete Rose meresca el salon de la fama, yo simplemente estoy diciendo que si justificamos las entradas de peloteros como McGuire porque el salon de la fama ya existen tramposos, entonces dejemos entrar a Rose también y llenamos Cooperstown de culpables, o nos vamos a poner a identificar los diferentes tipos de culpabilidad ? es mas, hasta de cierta forma mi mensaje fue sarcastico utilizando el ejemplo de Rose.

Saludos

Chamizu
Yo entiendo lo que me quieres decir lo que no entiendo es que equipares el tomar esteroides con vender un juego.
Y yo no justifico tramposos, simplemente abri este thread porque todavia nadie me ha terminado de explicar porque toda la carrera de McGuire es borrada de golpe y porrazo por considerar que sus meritos fueron conseguidos unica y exclusivamente meritos de los esteroides y porque por haber consumio esteroides es considerado un tramposo.

Manuel porque sus numeros pierden credibilidad hermano y como no se puede comprobar cuantos home runs fueron motivados con la ayuda de los esteroides siempre existira la duda si McGuire fue en verdad un pelotero autentico para el hall of fame.

chamizu wrote: Manuel porque sus numeros pierden credibilidad hermano y como no se puede comprobar cuantos home runs fueron motivados con la ayuda de los esteroides siempre existira la duda si McGuire fue en verdad un pelotero autentico para el hall of fame.

Chamizu,
tu mismo me estas confirmando que no puedes probar que ni siquiera un solo jonron fue adicionado por la ayuda de los esteroides y precisamente si existe alguna duda sobre lo hecho por McGuire, Bonds o Clemmens, esas dudas estan basadas principalmente en opiniones subjetivas mas que en algun tipo de conocimiento objetivo del efecto de los esteroides anabolicos en este deporte.
Quien te dice a ti que las marcas conseguidas por todos esos jugadores no se consiguieron en un ambiente donde realmente no solo ellos si no practicamente cada pitcher y bateador en la liga consumian esteroides?
Que van a hacer, anular los juegos ganados por esos batazos o donde lanzaron los sospechosos de haber usado esas sustancias?
Yo estoy de acuerdo con todos los castigos que se han instituido a los que sean descubiertos consumiendo esteroides pero no porque los considere tramposos si no porque al ser figuras publicas y consumir sustancias peligrosas para la salud representan un potencial mal ejemplo para jovenes que pueden sufrir graves daños a su salud por ello.
Pero si es por cuestion de trampa, entonces tendria que considerar tramposos a todos los que se tomen una merengada de suplementos proteinicos para ganar mayor musculatura , que son praticamente todos los jugadores de grandes ligas y para eso entonces no hacemos mas elecciones a Cooperstown.