RoRRo wrote: JAJAJAJAJAJAJA...muy buena esa...JAJAJAJA..."bien pensadas"...JAJAJAJAJAJA

Pues si, Ro RRo. Aunque algunas veces difiero de ti, creo que siempre emites buenos juicios y tratas de que prevalezca la racionalidad y la objetividad sobre los juicios prematuros y basados en informacion o analisis imperfectos. Eso lo aprecio tambien en los demas amigos del foro; si no fuese asi, ya me hubiese retirado del mismo hace tiempo. Por supuesto, entiendo el lado jocoso del asunto y eso lo aprecio tambien

Muy en sintonia con nuestro esfuerzo de replantearnos las votaciones para el Salon de la Fama desde 1989, el columnista Sky Andrecheck publico el 12 de este mes en la pagina de Baseball Analysts, http://baseballanalysts.com/ , una interesante evaluacion del comportamiento de los electores del Salon de la Fama desde 1986.

Andrecheck confirma que si bien a mayor WAR (Wins Above Replacement) los candidatos tienen mas chance de ser electos, se observan algunas desviaciones que hacen que influyan significativamente otros factores, sobre todo en el caso de los pitchers. Afirma Andrecheck que los electores del Salon de la Fama muestran tendencia a:

➡ Sobreestimar el promedio de bateo, los jonrones y las carreras empujadas, las carreras largas, los pitchers relevistas (aunque esta tendencia parece estar decayendo) y el record de ganados y perdidos de los lanzadores
➡ Subestimar los boletos recibidos por los bateadores, los pitchers abridores y los jugadores en posiciones defensivas

Como consecuencia de esos prejuicios, el acceso al Salon de la Fama se le ha hecho relativamente mas facil a los OF, 1B y DH, con alto promedio de bateo y muchos jonrones y carreras empujadas (producto de carreras largas), que a los pitchers y a los jugadores de posiciones defensivas (2B, 3B, SS, C). Entre los pitchers, a los relevistas -aunque pocos- se les habia hecho ligeramente mas facil el acceso que a los abridores, pero la situacion tiende a cambiar, y en el caso de los abridores se prefieren aquellos con un numero alto de victorias (producto de carreras largas) y un buen record de ganados/ perdidos (ERA, K/9 y otras variables distintas a las mencionadas parecen haber tenido poca importancia)

En estas semanas que he estado preparando las Bios para las votaciones del Alter Cooperstown, me he llevado unas cuantas sorpresas al encontrar nombres de peloteros que a simple vista no tienen nada que hacer apareciendo en una boleta para una elección al Salón de la Fama

Más allá de las eternas discusiones sobre si gente como Bert Blyleven, Tim Raines o Ron Santo merezcan entrar, o que gente como Catfish Hunter o Johnny Evers hayan sido elecciones erradas, esos peloteros al menos tenían ALGUN mérito digno de análisis -- si bien sean rápidamente desechables

Pero es que tal como están establecidas las normativas de elegibilidad, es posible que se "cuelen" peloteros como Greg Gross (su ficha de B-R), Steve Yeager (B-R) o Mike Jorgensen (B-R)

Se me hace inentendible que el comité que filtra los nombres que aparecen en la boleta no tenga la potestad (por no decir el criterio) para dejar por fuera a estos jugadores, que bajo ningún tipo de razonamiento pueden ser llamados Hall of Famers

Entiendo que es delicado sentarse a proponer valores para "cortes" -- esto lo hemos discutido en otros threads, pero igual se me ocurrió volver a tocar el punto porque quizás sea necesario hacer una "segunda ronda" de eliminación y aunque un pelotero haya jugado sus 10 temporadas como "regular" y se haya portado bien dentro y fuera del diamante, si en 15+ temporadas no tienen ni 1.000 hits, por ejemplo, habría que sacarlo de la lista...

...OFF WITH THEIR HEADS, diría la Reina de Corazón

¿Ustedes qué opinan?

RoRRo wrote: En estas semanas que he estado preparando las Bios para las votaciones del Alter Cooperstown, me he llevado unas cuantas sorpresas al encontrar nombres de peloteros que a simple vista no tienen nada que hacer apareciendo en una boleta para una elección al Salón de la Fama

RoRRo:

Buscando en las reglas actuales de la elección al Salón de la Fama encontré que existe un Comité de Revisión ("screening committee") compuesto por 6 miembros de la BBWAA que se supone deben descartar a los posibles candidatos con poca calificación entre todos los que jugaron más de 10 años y se retiraron hace 5 años. Basta que 2 de estos 6 miembros estén de acuerdo en incluir en la boleta a un posible candidato para que este entre. Aparentemente no existen criterios establecidos, al menos no del conocimiento público, para efectuar ese descarte, aunque parece ser que el tamaño de la boleta (número de peloteros que aparezcan en ella, incluyendo los que vienen de votaciones anteriores) es una posible restricción. Esta regla no ha sido siempre la misma, por lo que es posible encontrar fluctuaciones históricas en los criterios de admisión en la boleta

RoRRo:

Releyendo a Bill James ("Whatever happened to the Hall of Fame?", 1995), el afirma que el Comite de Seleccion ("steering committee") descartaba solo a los peloteros que jugaron banco la mayor parte del tiempo y agregaba a todos los que jugaron 5 temporadas o mas como regulares. Pero ni siquiera eso aplica a los casos que tu mencionas; Gross, Yeager y Jorgensen tuvieron apenas 3 o 4 temporadas cada uno con mas de 400 apariciones al plato. Lo que si tienen en comun esos tres es que permanecieron por 15 o mas temporadas en las Grandes Ligas y acumularon mas de 4.000 apariciones al plato en toda su carrera (quizas este haya sido el criterio para incluir en la boleta a los jugadores de posicion, aunque por debajo de 10.000 apariciones al plato la probabilidad de ser elegido al Salon de la Fama se reduce notablemente). Por cierto, hay 100 peloteros activos con mas de 4.700 apariciones al plato (hasta alli llega la lista de Baseball Reference) y, por lo tanto, muchos mas con mas de 4.000 apariciones al plato. Si ese criterio se siguiese aplicando tendriamos dentro de un tiempo en las boletas de la BBWAA, entre otros, a Alex Gonzalez, Carlos Guillen y Melvin Mora

alberto silva wrote: Si ese criterio se siguiese aplicando tendriamos dentro de un tiempo en las boletas de la BBWAA, entre otros, a Alex Gonzalez, Carlos Guillen y Melvin Mora

Y yo también

Probablemente nuestra percepcion de un jugador con carrera para el Salon de la Fama dependera del momento en que veamos su carrera.
Por ejemplo veamos estas 3 comparaciones:
comparacion 1
Orlando Cepeda despues de 7 temporadas (a los 26 años):
..G... PA... AB... R... H.. 2B. 3B HR RBI. SB CS. BB. SO.. BA .OBP. SLG OPS OPS+
1062 4434 4095 646 1266 223 22 222 747 92 45 252 616 .309 .353 .537 .890 141

Miguel Cabrera despues de 7 temporadas (a los 26 años):
..G... PA... AB... R... H.. 2B. 3B HR RBI. SB CS. BB. SO.. BA .OBP. SLG OPS OPS+
1040 4441 3921 630 1220 253 12 209 753 24 13 446 825 .311 .383 .542 .925 140

En los actuales momentos Miguel Cabrera es practicamente una fotocopia a nivel estadistico de Orlando Cepeda

comparacion 2

Orlando Cepeda despues de 14 temporadas (a los 33 años):
..G.... PA... AB... R... H... 2B.3B. HR .RBI. SB .CS. BB. SO... BA .OBP. SLG OPS OPS+
1918 7876 7183 1071 2144 384 27 354 1252 141 78 522 1055 .298 .351 .507 .858 135

Eddie Murray despues de 13 temporadas (a los 33 años):
..G....PA... AB... R... H... 2B.3B. HR .RBI. SB .CS. BB. SO... BA .OBP. SLG OPS OPS+
1980 8480 7439 1114 2168 380 26 353 1278 68 26 944 1012 .291 .369 .492 .861 138

Ambos jugadores son muy parecidos con Murray habiendo jugado 70 juegos mas con 1 temporada menos en su haber, debido a haberse mantenido mas saludable y de alli la diferencia de 604 AP entre ambos (practicamente 1 temporada completa).
Aun asi y tomando en cuenta la epoca en que jugó Cepeda en el corazon de los años 60, es impresionante como practicamente son identicos los numeros en dobles, triples y cuadrangulares. A Eddie Murray le quedaria todavia 1 gran temporada, justo a los 34 años, antes de covertirse en un journeyman los siguientes 7 años.

comparacion 3
Orlando Cepeda cuando se retiro a los 36 años despues de 17 temporadas:
..G.... PA... AB... R... H... 2B.3B. HR .RBI. SB .CS. BB. SO... BA .OBP. SLG OPS OPS+
2124 8695 7927 1131 2351 417 27 379 1365 142 80 588 1169 .297 .350 .499 .849 133

Jim Rice a los 36 años y 16 temporadas:
..G....PA... AB... R... H... 2B.3B. HR .RBI. SB .CS. BB. SO... BA .OBP. SLG OPS OPS+
2089 9058 8225 1249 2452 373 79 382 1451 58 34 670 1423 .298 .352 .502 .854 128

Rice es uno de los mas recientes jugadores en ser exaltado y tambien uno de los mas controversiales y la diferencia entre ambos son unas 450 apariciones al plato lo cual equivale a 3/4 de una temporada completa. Sin embargo los 5 puntos de diferencia de OPS+ aun teniendo practicamente el mismo OPS muestra la diferencia de epocas y parques entre ambos, saliendo favorecido el dominicano. Como Rice, Cepeda practicamente no tuvo mayor valor defensivo aun siendo por lo que la comparacion es bastante par.

Cepeda en 3 etapas diferentes se compara muy bien con estos 3 jugadores, que incluye a 2 HOF como Murray y Rice y a un jugador dominante a nivel ofensivo durante el tiempo en que ha jugado en las mayores como Cabrera. Sin embargo la percepcion con Cepeda es que es un HOF marginal (elegido via Comite de Veteranos) e incluso en nuestro AlterHOF probablemente no supere el proximo corte.

mtortolero wrote: Probablemente nuestra percepcion de un jugador con carrera para el Salon de la Fama dependera del momento en que veamos su carrera

Manuel:
Muy interesante e ilustrativo tu analisis. Quizas lo que uno puede sacar en conclusion es que los peloteros deben elegir cuidadosamente su fecha de retiro si piensan en el Salon de la Fama. Creo que lo que ha pasado es que hasta hace poco predominaban en la seleccion los numeros acumulativos (hits, jonrones, carreras empujadas, juegos ganados, etc.) y por eso los peloteros buscaban prolongar sus carreras (como todavia lo hace Vizquel). Ahora que nos fijamos mas en numeros comparativos como el OPS+ y el ERA+, los peloteros que siguen activos mucho mas alla de los 30 años se arriesgan a quedar fuera del Salon de la Fama al ir disminuyendo, de manera natural, sus numeros comparativos. Segun este ultimo criterio, Orlando Cepeda, por ejemplo, hubiese hecho mejor retirandose a los 33 años que a los 36, y posiblemente aun mas si lo hubiese hecho a los 29, cuando logro el MVP de su liga y ya no tenia que demostrar a nadie lo que valia como pelotero

Complementando lo anterior, a los 29 años Cepeda cumplió con su temporada No. 10 en las Grandes Ligas, por lo que ya se hizo elegible para el Salón de la Fama. Quizás la regla general para los grandes peloteros sería entonces que lo pensasen bien, si desean entrar al Salón de la Fama, en jugar más allá de los 10 años de actividad. Pujols va para su décima temporada y Johan Santana ya alcanzó esa cifra. A Miguel Cabrera le faltan 3 temporadas para llegar a las 10 y a Félix Hernández cinco. Es posible que algunos piensen que esto es exagerado, pero la verdad es que después de los 10 años de actividad lo más probable es que la efectividad de los peloteros decaiga y sus números comparativos desmejoren, por lo que mientras más prolonguen su carrera peor van a lucir cuando se les compare con peloteros que se retiren a tiempo. Por supuesto, hay excepciones a esa regla; Vizquel, por ejemplo, mantuvo su buena forma hasta los 35 años, luego de 14 años de actividad en las Grandes Ligas, pero peloteros como él no abundan. En fin, todas estas son reflexiones que ameritan mucha discusión, gracias al buen punto planteado por Manuel

Excelente el análisis de Manuel, pero, creo que no hay comparación entre el Cepeda después de los 32 años y el Murray después de los 34, aunque Cepeda tuvo un año decente a sus 35 años, (1973: .289 .350 .444 20 HR, 86 RBI y 117 OPS ajustado); Murray tuvo 6 temporadas más con una producción acumulativa aceptable, ésto es indicativo de que el declive de Cepeda vino mucho más rápido que en el caso de Murray, y de allí la diferencia entre llegar al HoF en el primer año, y entrar vía Comité de Veteranos.

Rodney wrote: Excelente el análisis de Manuel, pero, creo que no hay comparación entre el Cepeda después de los 32 años y el Murray después de los 34, aunque Cepeda tuvo un año decente a sus 35 años, (1973: .289 .350 .444 20 HR, 86 RBI y 117 OPS ajustado); Murray tuvo 6 temporadas más con una producción acumulativa aceptable, ésto es indicativo de que el declive de Cepeda vino mucho más rápido que en el caso de Murray, y de allí la diferencia entre llegar al HoF en el primer año, y entrar vía Comité de Veteranos.

Cepeda pudo haber permanecido jugando por 3 o 4 años mas despues de esa temporada de 1973, en la que fue uno de los primeros bateadores designados y de hecho fue designado el mejor bateador designado del año. Sin embargo fue dejado libre por los Medias Rojas de Boston de una forma bastante extraña que se presta a suspicacias y creo yo esta relacionado con los problemas que expondre en los siguientes parrafos. De hecho al comienzo de 1973 intenta jugar en Mexico y con los Reales de Kansas City mas su estado fisico y mental era deplorable.
Lo que hizo que Cepeda se retirara intempestivamente son dos hechos extrabeisbol que seguramente influyeron en esa desicion, tomada a los 36 años de edad: el primero es que en 1973, ya dejado libre por los equipos con los que habia intentado jugar, fue detenido por trafico de drogas en Puerto Rico al decomisarsele 2,5 kilos de Marihuana que traia desde Colombia a donde habia ido a dar unas clinicas de beisbol. El segundo hecho relacionado con el primero, su matrimonio de destruyo causandole el divorcio.
Es cierto que en su carrera tuvo temporadas perdidas por lesiones (1965,1972) pero lo que daño el estado fisico y la imagen de Cepeda fue su problema de adiccion a las drogas.
Que pudo haber pasado con Cepeda si hubiese sido mas cuidadoso con su vida personal?
Haber permanecido jugando como bateador designado para compilar mas estadisticas acumulativas. Eso es exactamente lo que hizo Eddie Murray en sus ultimas cuatro temporadas.

Tomando en cuenta el análisis que ha hecho Manuel sobre el caso de Orlando Cepeda, parece difícil determinar si Omar Vizquel ha hecho bien en permanecer tanto tiempo en las Grandes Ligas, desde el punto de vista de sus posibilidades de ingreso al Salón de la Fama. Vizquel ha evitado estar en la boleta junto a algunos candidatos seguros como Greg Maddux, Randy Johnson, Tom Glavine y Frank Thomas, pero siguen activos, como él, Pedro Martínez, Mariano Rivera, Ken Griffey Jr., Iván Rodríguez, Tim Wakefield y Trevor Hoffman, entre otros. En lo que respecta a los números acumulativos, no hay duda de que ha hecho bien permaneciendo activo; este año podría alcanzar 2.800 juegos, 11.400 apariciones al plato, 10.000 turnos al bate, 1.400 carreras anotadas, 2.750 hits y 1.750 doble plays. Sin embargo, su OPS+ posiblemente siga disminuyendo, como lo viene haciendo desde que cumplió 40 años; y también sus números de fildeo, aunque permanezca por encima del promedio de los jugadores, naturalmente tendrán que disminuir. El tiempo dirá si ha hecho bien o no.

Alberto
hablando sobre el tema hoy leia un material sobre la division que hace Bill james de la carrera de un jugador, considerando Peak Value lo hecho por el jugador durante la primera mitad de su carrera que generalmente llega hasta los 30 años, y lo que llama carrer value que seria lo que el jugador comienza a agregar generalmente despues de los 30 años. Y de alli uno empieza a sopesar cuan cortas o largas han sido cada etapa.
El caso de Vizquel es un caso extraño porque la relacion entre lo que seria su peak value y lo que seria su carrer value de acuerdo a la edad es inversa:
entre 1989 y 1998 (10 años entre los 22 y los 31 años) apenas acumuló 116 WinShares (11,6 WS por temporada) siendo la mayor parte defensivos; pero a partir de 1999 y hasta el 2009 (11 años entre los 32 y los 42 años) ha acumulado 157 WinShares (14,2 por temporada) y tomen en cuenta que entre el 2008 y el 2009 apenas si acumulo 11 WinShares en total debido a su limitado tiempo de juego. De hecho entre el peak de Vizquel parece estar concentrado entre 1999 y el 2006. Miren el cuadro de WinShares de Vizquel:
Season Win Shares
1989 3
1990 3
1991 14
1992 12
1993 12
1994 7
1995 17
1996 16
1997 14
1998 18
1999 22
2000 16
2001 12
2002 21
2003 5
2004 18
2005 20
2006 20
2007 12
2008 5
2009 6
Total 273

Si nos ceñimos a los estandares de James, Omar Vizquel solo ha tenido cuatro temporadas con nivel de All-Star (20 o mas WS) aunque la temporada del 2003 la perdio por una lesión.

Me estan chafando mi post del próximo domingo jejeje

En mi post del domingo, ya tengo listo un post de Vizquel donde hablo de las "dos carreras" que ha tenido.

No obstante, no hablo de los win shares

Sera interesante ver el post de Frank. Los WS de Vizquel, presentados por Manuel, muestran dos picos en su carrera, uno hacia los 32 años y otro hacia los 38- 39 años. El OPS+ muestra tambien el pico de los 32 años, pero no el de los 38- 39. Y en el fildeo, tomando en cuenta los RF/9 (unica estadistica de fildeo disponible durante toda su carrera, excepto el promedio de fildeo),no se observa un pico definido pero quizas podria situarse hacia los 30 años su mejor epoca, aunque a los 32 la diferencia todavia no era muy marcada; sin embargo, a los 38- 39, coincidente con el segundo pico de los WS gano otros dos guantes de oro. Quizas podriamos concluir que, en general, Vizquel responde a lo que Bill James clasifico como una trayectoria "Len Latebloom", con un pico relativamente tardio hacia los 32 años, de la que pone como ejemplos tipicos a Jeff Kent y Jim Edmonds. A partir de los 32 Vizquel parece haber perdido poder al bate, como lo demuestra su declinacion en OPS+, pero mantuvo su capacidad de fildeo, lo que le permitio a los 38- 39 años tener un segundo aire, reflejado en un nuevo pico en los WS y en dos guantes de oro adicionales. A los 40 logro incluso el mejor UZR entre todos los short stops de MLB. Este rebote de Vizquel se sale de todos los parametros tipicos descritos por Bill James (a los 38- 40 deberia haber tenido la mitad de efectividad que tuvo en su pico de los 30-32). Por supuesto, despues de los 40 ya no ha sido capaz de repetir las hazañas de los 38- 40 y de alli mi comentario sobre la conveniencia de que haya permanecido activo, en lugar de retirarse despues de 2007, desde la perspectiva de sus posibilidades de ingreso al Salon de la Fama