RoRRo wrote: ¿qué debe tener un pelotero para ser considerado un Hall of Famer?

RoRRo:

Coincido contigo en que un requisito fundamental es que el pelotero haya tenido una carrera mas o menos larga. Pero, por supuesto, no basta que la carrera sea larga, el pelotero debe haber sobresalido entre sus pares. El promedio historico ha sido de cuatro Hall of Famers por año, aunque se ha venido reduciendo este promedio. Creo que no se deberian escoger mas de 1 o 2 peloteros en cada eleccion, como se ha venido haciendo desde 2002. Para esto, deberia requerirse no solo el 75% de los votos sino que el pelotero ocupe el primer o segundo lugar en la votacion. Se deben escoger los mejores entre todos los elegibles, verificando que realmente hayan sido superiores a los demas, tomando en cuenta las estadisticas, los premios y cualquier otro factor que se considere relevante. De lo contrario, el Salon de la Fama perderia rapidamente su prestigio. Un problema dificil a resolver es la comparacion entre peloteros de distintas posiciones. La BBWAA ha elegido, por ejemplo, tres short stops desde 1984, dos catchers desde 1989 y un solo segunda base desde 1990, lo que parece indicar que el bateo es valorado mucho mas que la defensa. Sin duda, esto es algo que debe corregirse, procurando un mayor equilibrio en los criterios para juzgar los meritos de cada jugador

alberto silva wrote: (...) Un problema dificil a resolver es la comparacion entre peloteros de distintas posiciones. La BBWAA ha elegido, por ejemplo, tres short stops desde 1984, dos catchers desde 1989 y un solo segunda base desde 1990, lo que parece indicar que el bateo es valorado mucho mas que la defensa. Sin duda, esto es algo que debe corregirse, procurando un mayor equilibrio en los criterios para juzgar los meritos de cada jugador

Lo que deberíamos hacer es una lista, posición por posición, de los mejores peloteros que NO hayan entrado al Salón de la Fama

...¿quién es el mejor lanzador sin entrar todavía? (Blyleven) ¿cuáles son los 5 mejores? ¿los cinco tienen méritos?

...and so on, and so forth...

Con respecto a la parte en donde dicen que el pelotero debe tener una carrera larga, estoy de acuerdo, pero me parece que alargarlo a 14 o 15 años me parece excesivo, creo que como esta ahora (10 años) esta bien, y lo de las excepciones a periodos de tiempo menores de 10 años yo solo lo aplicaria a peloteros con al menos 8 temporadas en las mayores, claro estableciendo una cantidad minima de turnos al bate e inning lanzados o juegos EN PLAY y lo aplicaria solo a casos de peloteros EXTRAORDINARIOS, como por ejemplo: ALBERT PUJOLS e ICHIRO SUZUKI, que supongamos que por X causa debieran retirarse ahorita mismo y tienen 9 campañas jugadas, pero ¿quien duda que estos 2 peloteros sean HoF?

Creo que existen tres formas de llegar al Hall de la Fama:
1. Ser un jugador fuera de serie (Aaron, Seaver, Ripken, por poner algunos ejemplos)
2. No ser tan bueno pero jugar mucho tiempo y acumular muchas milestones (Sutton, Robin Roberts, Eddie Murray)
3. Ser espectacular por un periodo de tiempo muy corto (Koufax, Dizzy Dean, Puckett*)
*Realmente ahora no estoy seguro que Puckett sea un HoF tiro al piso como pareció al momento de su elección...

Creo que la definición de un HoFer ha cambiado con el tiempo, ahora se es más exigente que antes. Existen muchos jugadores que no entiendo como entraron, casos como Travis Jackson y más aún Catfish Hunter que entró por votación de periodistas.

RoRRo wrote: Lo que deberíamos hacer es una lista, posición por posición, de los mejores peloteros que NO hayan entrado al Salón de la Fama

...¿quién es el mejor lanzador sin entrar todavía? (Blyleven) ¿cuáles son los 5 mejores? ¿los cinco tienen méritos?

...and so on, and so forth...

Yo comienzo con algunos:
C. Ted Simmons
1B. Norm Cash
2B. Bobby Grich
SS. Bill Dahlen
3B. Ken Boyer (cuyos números son indistinguibles con los de Ryne Sandberg)
OF. Dick Allen
OF. Jimmy Wynn
OF. Jack Clark

Epa Rodrigo, creo que ya se puede debatir con base pues jejeje... ya te picaron adelante con la lista.

Mauricio wrote: Epa Rodrigo, creo que ya se puede debatir con base pues jejeje... ya te picaron adelante con la lista.

Oh, sí, el GONZ se las trae. Buen forista el muchacho...

GONZ wrote: Creo que existen tres formas de llegar al Hall de la Fama:
1. Ser un jugador fuera de serie (Aaron, Seaver, Ripken, por poner algunos ejemplos)
2. No ser tan bueno pero jugar mucho tiempo y acumular muchas milestones (Sutton, Robin Roberts, Eddie Murray)
3. Ser espectacular por un periodo de tiempo muy corto (Koufax, Dizzy Dean, Puckett*)

Estoy de acuerdo, pero cambiaría la redacción del punto 2, porque eso de "no ser tan bueno" suena a que no merece estar adentro. Así no se abre la puerta a mucha gente que jugó por siempre pero que nunca fue fuera de serie (*tos*Harold Baines*tos*)

*Realmente ahora no estoy seguro que Puckett sea un HoF tiro al piso como pareció al momento de su elección...

Sí, te comprendo...quizás se apresuraron al elegirlo...

Creo que la definición de un HoFer ha cambiado con el tiempo, ahora se es más exigente que antes.

Dile eso a Jim Rice... 😉

Yo comienzo con algunos:
C. Ted Simmons
1B. Norm Cash
2B. Bobby Grich
SS. Bill Dahlen
3B. Ken Boyer (cuyos números son indistinguibles con los de Ryne Sandberg)
OF. Dick Allen
OF. Jimmy Wynn
OF. Jack Clark

¿Cómo llegaste a esas elecciones? Sandberg jugaba segunda base y tenía velocidad, Boyer no. Norm Cash? Really?

¿Te parece si vamos pelo a pelo, posición por posición? Hagamos un thread para cada una -- una posición por semana, arrancando por la receptoría...

Esta es una lista corta de jugadores que parecieran merecer haber estado en el Salón de la Fama, tomando en cuenta alguno de estos criterios: OPS+, número de hits, número de jonrones, juegos ganados, ERA+, MVP, Cy Young, All Star, HOF Career Standards o Black Ink Test (sin incluir los sospechosos de haber usado esteroides o involucrados en otros escándalos ni los del siglo XIX):

➡ Jugadores de posición: Dick Allen, Charlie Keller, Fred McGriff, Barry Larkin, Steve Garvey, Larry Walker, Minnie Miñoso

➡ Pitchers: Tommy John, Bert Byleven, Jim Kaat, Dan Quisenberry, John Franco, Bret Saberhagen, Ron Guidry, Bucky Walters

Por supuesto, ésta es sólo una selección preliminar, basada generalmente en un solo criterio, que debe ser revisada con mucho más cuidado. Entre los jugadores de posición, sólo Dick Allen está en la lista de GONZ y en la mía, pero es muy porbable que la lista de él sea mejor

RoRRo wrote: ¿Cómo llegaste a esas elecciones? Sandberg jugaba segunda base y tenía velocidad, Boyer no. Norm Cash? Really?

No digo que los jugadores que puse en la lista deban estar en el Hall (excepto Allen), y solo nombré los primeros que me llegaron a la mente, así como señalé a Cash pude haber puesto a Keith Hernandez. En el caso de Sandberg no tengo ninguna duda que pertenece al Hall y Boyer no, lo que quería indicar es que de ¿verdad hay tanta diferencia entre ellos para que Boyer apenas haya recibido 2,5% en su 1er año y Sandberg sea un HoFer? Creo que un jugador como Boyer por lo menos merecía un poco más de reconocimiento, como también le ocurrió a Lou Whitaker.

Aquí les pongo una comparación entre los números de ambos:
Sandberg
G: 2164 PA: 9282 AB: 8385 R:1318 H: 2386 H2: 403 H3: 76 HR: 282 RBI: 1061 SB: 344 CS: 107 BB: 761 SO: 1260 BA: .285 OBP: .344 SLG: .452 OPS: .795 OPS+: 114
Premios: 1 MVP (2 veces 4to lugar), 8 Guantes de oro, 10 juegos estrellas.

Boyer
G: 2034 PA: 8268 AB: 7455 R: 1104 H: 2143 H2: 318 H3: 68 HR: 282 RBI: 1141 SB: 105 CS: 77 BB: 713 SO: 1017 BA: .287 OBP: .349 SLG: .462 OPS: .810 OPS+: 116
Premios: 1 MVP (1 vez 6to y otra 7mo), 5 guantes de oro, 11 juegos de estrellas (bueno realmente del año 59 hasta el 62 jugó dos cada año)

Muy parecidos no?

RoRRo wrote:
¿Te parece si vamos pelo a pelo, posición por posición? Hagamos un thread para cada una -- una posición por semana, arrancando por la receptoría...

Si, es una mejor idea...perdonen mi atoramiento 😆

RoRRo wrote: ¿Te parece si vamos pelo a pelo, posición por posición? Hagamos un thread para cada una -- una posición por semana, arrancando por la receptoría

RoRRo:

Me parece una buena idea. Sugiero que tomes el liderazgo y abras el primer thread, el de los catchers

alberto silva wrote: [quote=RoRRo]¿Te parece si vamos pelo a pelo, posición por posición? Hagamos un thread para cada una -- una posición por semana, arrancando por la receptoría

RoRRo:

Me parece una buena idea. Sugiero que tomes el liderazgo y abras el primer thread, el de los catchers

Esto va a estar de pelicula... jejeje... a ver si en esa lista esta Piazza? aunque no ha entrado (aún no es elegible) pues le tocará supongo. No?

Como dijo GONZ, en cuanto a catchers me parece que el caso de Ted Simmons es el mas relevante y digno de estudio, Creo que lo que conspiro contra Ted fue su habilidad defensiva, ya que no era reconocido por ser un excelso catcher, como si lo era Gary Carter, que es el caso a comparar en cuanto a numeros.

Gary Carter (1974-1992):

19 Temp, 7971 AB, 1025 R, 2092 H, 324 HR, 1225 RBI, 848 BB, .262 AVG, .335 OBP, OPS .773
5 bates de plata, 3 guantes de oro, 1 vez 2do en la votacion del MVP y 1 vez 2do en la votacion del RoY.

Ted Simmons (1968-1988):

21 Temp, 8680 AB, 1074 R, 2472 H, 248 HR, 1389 RBI, 855 BB, .285 AVG, .348 OBP, OPS .785
1 bate de plata

Como punto en contra creo que estuvo el hecho de que en sus ultimas 5 temporadas casi no jugo como cátcher.

Aparecio por 1ra y única vez en la boleta en el año 1994 y solo obtuvo el 3.7 % de los votos.

Thurman Munson que solo jugo 11 temporadas recibió mas votos que el (6.8 %) en ese mismo año, amen de que obtuvo en esa 11 temporadas, 1 MVP, 1 RoY y 3 guantes de oro.

Gary Carter recibió 42.3 % de los votos en su primer año en la papeleta (1998)

Tomando en cuenta que Ted Simmons termino con numeros totales superiores a los de Gary Carter en RBI, Hits, AVG, OBP y OPS, por mencionar solo algunos, me parece demasiado castigo que Ted solo haya estado un año en la boleta y que desapareciera con apenas el 3.7 % de los votos, por lo tanto no le sale ni comite de veteranos, asi que pobre Ted.

La lista de catchers yo la limitaria a Simmons , dando como un hecho que Piazza va a entrar en su oportunidad y que Joe Torre va a terminar siendo elegido como manager .
Hay algunos "borderlines" tipo Bill Freehan, Lance Parrish, Gene Tenace, Walker Cooper o Elston Howard cuya debilidad basica son sus estadisticas acumulativas, las cuales para un catcher son buenas pero distantes de la grandeza y reflejan carreras muy cortas o en las que jugaron otras posiciones.
Uno que va a causar muchas discusiones va a ser Jorge Posada, quien a mi entender necesita por lo menos dos o tres temporadas average jugando 130 juegos por temporada para consolidar al menos 1800 hits, 300 jonrones y mas de 1000 impulsadas mas todo su bagaje como Yankee incluyendo 3 anillos de Series Mundiales y habe comenzado su carrera muy tarde. Posada puede ser el gallo tapado entre los HOF activos.
El problema para un catcher en esta epoca es acumular estadisticas acumulativas ofensivas importantes, como hits o cuadrangulares. Joe Mauer ha sido 2 veces campeon de bateo y sin embargo su tope en hits ha sido 181.

La longevidad es probablemente el factor que mas impulsa un caso para ser HOF, porque al mantenerse jugando un largo tiempo incluso sin tener temporadas que puedan ser consideradas buenas, se siguen compilando estadisticas acumulativas que son las que mas gustan a los votantes como ahora estan haciendo Vizquel o Ivan Rodriguez.
Yo soy de la opinion de preferir un gran jugador consistentemente grande por 12 o 15 años a un buen jugador por 10 o 15 años que despues se dedique a compilar estadisticas acumulativas por 5 u 8 temporadas mas a nivel incluso por debajo de un jugador average.
Pete Rose, a quien sus actividades extracurriculares lo van a mantener fuera del Salon de la Fama a pesar de tener los meritos como jugador, se mantuvo jugando por 24 temporadas y acumulo mas hits que ninguno, pero siete de esas temporadas tuvieron muy poco valor estadistico jugando 1B y bateando por debajo del average de un jugador relativo a su OPS+.