Esta elección a mi modo de ver permite que peloteros
como Fingers, Perez y Rice que están en el HoF real,
y otros como Minoso lo tienen prácticamente imposible
de entrar a nuestro HoF, nunca tendrán suficiente apoyo

Es una lastima por Ron Santo, que realmente ha pasado mucho mas tiempo del que ha debido en esta boleta.
El problema tal vez sea que el universo de jugadores conformados por tipicos bordelines que no son los tipicos automaticos y sobre los cuales hay que hacer algo de analisis para decidir el voto:
- con peaks impresionantes pero carreras demasiado cortas (Guidry)
- jugadores con estadisticas acumulativas cercanas a los estandares del HOF gracias a carreras largas aunque con peaks muy cortos (Kaat, Parker, Perez y Rice)
- Jugadores cuya grandeza solo aparece cuando se estudia su contexto y su rendimiento porcentual (Miñoso, Grich, Santo, Evans o Simmons)
- el "mejor en algo" de la historia (Hernandez)
supongo que a nuestro grupo nos termina pasando igual que a la BBWAA en estos casos.

-

La verdad que me resulta curioso, tal vez yo soy mu "caritativo" para votar, pero a mi generalmente no me alcanzan los votos, y a varios les sobran votos.
Definitivamente con este ejercicio he aprendido que eso de "injusticias" en el HOF real, hay que mirarlo mejor, pienso que es muy difícil que mas de 400 personas estén equivocadas.

No lo se, tal vez los que miramos esas injusticias, tal vez no estamos tomando en cuenta los criterios importantes, o simplemente la "fama" y la "objetividad" no son la misma cosa, y he ahí el dilema, "Fama Vs Valor".

En todo caso, el ejercicio ha cumplido con mis expectativas hasta ahora, bien entretenido e interesante, Lastima que muchos electores han desertado..

sergioesp wrote: Esta elección a mi modo de ver permite que peloteros
como Fingers, Perez y Rice que están en el HoF real,
y otros como Minoso lo tienen prácticamente imposible
de entrar a nuestro HoF, nunca tendrán suficiente apoyo

Opino lo mismo, es casi imposible que jugadores aparte los grandes de la historia o aquellos con milestones importantes entren en nuestro salón. Simplemente los estándares son muy altos.

Y lastima que a Santo le faltó un solo voto. No me parecería extraño que en la próxima baje a 8 o 9, por lo que esta fue probablemente su mejor oportunidad y no lo logró.

GONZ wrote: Opino lo mismo, es casi imposible que jugadores aparte los grandes de la historia o aquellos con milestones importantes entren en nuestro salón. Simplemente los estándares son muy altos

GONZ:

Yo no me sentiria tan mal por eso. Por el contrario, pienso que es bueno que los estandares sean altos. Personalmente, aunque respeto criterios diferentes, creo que para que el Salon de la Fama tenga verdadero prestigio debe ser dificil entrar en el. Por supuesto, no tan dificil como para que solo entren Babe Ruth y Ted Williams, pero si para que le sea dificil entrar a cualquier buen pelotero como Fingers, Perez y Rice e incluso a Ron Santo. No tengo el numero de los que hemos elegido hasta ahora, pero alrededor de uno por cada votacion, es decir diez por cada decada, me parece un buen promedio (el verdadero Salon de la Fama ha sido mucho mas amplio que eso y la verdad es que sobran muchos de los que han sido elegidos). Por lo demas, es muy criticable que sea tan dificil entrar para los jugadores de posicion que no sean 1B o OF, es decir bateadores de poder, sin valorar adecuadamente el trabajo defensivo que hacen los C, 2B, 3B y SS, tan necesarios en el juego como los primeros. En el Salon de la Fama hay 78 1B y OF ( casi 20 por cada posicion) mientras que solo hay 61 C, 2B, SS y 3B (aproximadamente 15 por posicion)

No me imaginé que la votación de 1997 iba a quedar desierta, eso dice mucho del nivel de exigencia de nuestro Alter, ha sido un muy buen ejercicio; realmente es una pena que hayan desertado varios de los electores.

Rodney wrote: No me imaginé que la votación de 1997 iba a quedar desierta, eso dice mucho del nivel de exigencia de nuestro Alter, ha sido un muy buen ejercicio; realmente es una pena que hayan desertado varios de los electores.

Hay un grupo de unos 13-14 que no dejamos de votar nunca, y luego hay como 10 que son "rotativos", que a veces votan, a veces no. Con algo de suerte y alineación de los planetas, tendremos una elección con 24-25 boletas...ojalá...

Si supieras que yo no creo que nuestro ALTERHOF tenga estandares altos si no mas bien estandares basicos muy conservadores y posiblemente comodos, que creo en el fondo refleja lo que pasa con los votantes para el verdadero Salon de la Fama.
Si le preguntaramos a quienes en 9 elecciones no han votado por Santo no creo que halla una investigacion muy profunda sobre la epoca en que jugó o si la evaluación toma en cuanta algun ajuste posicional o su contribución al equipo; y creo que mas bien dirán que en su pagina de baseball-reference Santo no muestra 500 cuadrangulares o 3000 hits y eso es lo que hace a un Salon de la Fama.
Para yo decir que nuestros estandares son altos tendria que leer por parte de esos que no votan por Santo o Grich o Miñoso una justificacion soportada de la misma manera que yo me he tomado la molestia de justificar mi voto sobre esos jugadores.

mtortolero wrote: Para yo decir que nuestros estandares son altos tendria que leer por parte de esos que no votan por Santo o Grich o Miñoso una justificacion soportada de la misma manera que yo me he tomado la molestia de justificar mi voto sobre esos jugadores

Manuel:

Sin duda que mereces una respuesta. Como sabemos, el tema de votar por un pelotero para el Salón de la Fama es algo que muchas veces ronda lo subjetivo y no siempre es fácil justificar las preferencias de uno. En el caso de Ron Santo, creo que fue sin duda un buen pelotero y, en particular, un buen tercera base, pero con la mala suerte de que en su época jugaban Brooks Robinson y luego Mike Schmidt, dos de los mejores tercera bases que han existido y que sin duda lo superaron ampliamente. A Bobby Grich también lo perjudicó haber jugado al mismo tiempo que Rod Carew y Joe Morgan. Comprendo que quizás esas no sean razones suficientes para excluirlos, pero puede tener algo de lógica que en el Salón de la Fama sólo estén los mejores de cada época. En cuanto a Miñoso, si bien voté varias veces por él, creo que le desfavoreció que comenzó a jugar en Grandes Ligas después que habían pasado sus mejores años y en una época en la que estaban activos en el left field nada menos que Ted Williams, Stan Musial y Ralph Kiner

alberto silva wrote: [quote=mtortolero]Para yo decir que nuestros estandares son altos tendria que leer por parte de esos que no votan por Santo o Grich o Miñoso una justificacion soportada de la misma manera que yo me he tomado la molestia de justificar mi voto sobre esos jugadores

Manuel:

Sin duda que mereces una respuesta. Como sabemos, el tema de votar por un pelotero para el Salón de la Fama es algo que muchas veces ronda lo subjetivo y no siempre es fácil justificar las preferencias de uno. En el caso de Ron Santo, creo que fue sin duda un buen pelotero y, en particular, un buen tercera base, pero con la mala suerte de que en su época jugaban Brooks Robinson y luego Mike Schmidt, dos de los mejores tercera bases que han existido y que sin duda lo superaron ampliamente. A Bobby Grich también lo perjudicó haber jugado al mismo tiempo que Rod Carew y Joe Morgan. Comprendo que quizás esas no sean razones suficientes para excluirlos, pero puede tener algo de lógica que en el Salón de la Fama sólo estén los mejores de cada época. En cuanto a Miñoso, si bien voté varias veces por él, creo que le desfavoreció que comenzó a jugar en Grandes Ligas después que habían pasado sus mejores años y en una época en la que estaban activos en el left field nada menos que Ted Williams, Stan Musial y Ralph Kiner

Alberto, no estoy de acuerdo contigo en un pequeño detalle -- si bien deberían estar los mejores de cada época, no creo que podamos decir que solo hubo 1 ó 2 buenos por cada época, o peor, que el mejor de una epóca sea electo mientras el tercer o cuarto mejor de otra no, a pesar de ser superior al elegido. No creo que un argumento válido para no votar por Santo es que haya jugado a la vez que Robinson o Schmidt o Brett. Si no se vota por él es porque no se encuentran argumentos a su favor, no porque haya tenido la mala suerte de ser comparado con el/los mejor/es de todos los tiempos en su misma posición...

Que me digas que no jugó suficientes temporadas, o su pico fue muy corto, o no crees en estadísticas acumulativas, o su fildeo era rematadamente malo y cancelaba su aporte con el madero, o no confias en estadísticas como WS, WAR, VORP, o lo que sea...esas son razones para mi suficientes (no necesariamente tendré que estar de acuerdo, pero comprendería la posición), pero que alguien no reciba votos porque fue uno de los 5, los 10 o los 15 mejores de una posición, pero jugó en la misma era que el #1...eso no lo veo justo...

...eso es, a mi entender, lo que tiene fregado a Tim Raines. El tipo es palo e pelotero, el 2do mejor 1er bate de la historia, con la mala pava de haber jugado en la misma época que el fenómeno de Rickey Henderson...

RoRRo wrote: Alberto, no estoy de acuerdo contigo en un pequeño detalle -- si bien deberían estar los mejores de cada época, no creo que podamos decir que solo hubo 1 ó 2 buenos por cada época, o peor, que el mejor de una epóca sea electo mientras el tercer o cuarto mejor de otra no, a pesar de ser superior al elegido

RoRRo:

Por eso es que digo que el tema es muy subjetivo. Depende de lo que cada uno de nosotros piense que deben ser los criterios para llevar alguien al Salon de la Fama. Por ejemplo, algunos pueden pensar que la comparacion debe ser entre contemporaneos y se deben elegir los dos o tres mejores de cada posicion en una decada, por ejemplo, para limitar de alguna manera el ingreso. Otros pueden pensar que la comparacion debe ser con los jugadores que ya estan en el Salon de la Fama y elegir solo a alguien que sea superior al promedio de los que ya estan alli o mejor que por lo menos el peor de ellos. Por ultimo, otros pueden olvidarse de las comparaciones con otros peloteros y fijarse solo en los numeros, eligiendo a los que superen determinados estandares. Al no estar claros esos criterios o no ser los mismos para todos los electores y analistas surgen las discrepancias. Bill James, en su libro sobre el Salon de la Fama, critica precisamente que los directores del Salon de la Fama nunca se hayan preocupado de establecer criterios claros para esta eleccion; el mismo ha tratado de proponer indices que pudiesen ayudar a una decision mas objetiva, pero no gozan de aceptacion universal (por cierto, Santo, Grich, Miñoso y Raines, entre otros buenos peloteros, no superan esos indices)

Alberto
Voy a dejar fuera el caso de Miñoso porque creo que ya he dejado claro que el cubano tiene un caso para el Salón de la Fama debido al asunto de la segregación racial que distorsiono su carrera ni tampoco de Grich, del cual ya opine en su propio thread.
Sin embargo de todos los casos el más sorprendente para mi es el de Ron Santo.
La carrera de Santo esta encerrada entre la de los dos mejores antesalistas de la historia: los ultimos años de Mathews y los primeros de Schmidt. Y eso sin considerar a George Brett (contemporaneo de Schmidt) y Boggs (cuya carrera comienza coincidiendo con el final de la carrera de Brett).
Mathews, Santo, Robinson, Schmidt, Brett y Boggs practicamente cubren en un lapso de +- 40 años a la crema y nata de los mejores antesalistas de la historia.
Y Ron Santo debería estar incluido en esa consideracion sin prácticamente ningún argumento que lo refute. Lo que no se si yo incluiría a Brooks Robinson.
¿Porque? Ser el mejor jugador defensivo de una posición es algo muy meritorio pero a menos que la brecha defensiva sea muy grande con los juagdores con los que se le compara, esta no puede ser utilizada para tapar las deficiencias ofensivas del jugador. Eso pasa no solamente con Robinson si no con Ozzie Smith en el SS o Bill Mazeroski en la 2B o con Keith Hernández en la 1B.
Robinson no fue un buen bateador y solo ver que el OBP de su carrera fue inferior al OBP de las ligas en que jugó (322 vs 323) te da una idea de ello.
De hecho solo en 10 de sus 23 temporadas su OPS+ fue igual o mejor que el de la Liga, algo bastante mediocre para una posicion ofensiva como la 3B.
El valor ofensivo de su carrera se concentra en un peak muy corto de tan solo cuatro años y el valor total de su carrera esta prácticamente en su defensiva pero la diferencia con la muy buena defensiva con Santo esta lejos de ser abismal.
Por ello aunque Santo jugó 8 temporadas menos que Robinson el valor de su carrera es mejor en sus mejores 10 años.
Y cualquiera de los metodos de evaluacion de la carrera de un jugador que utilizes terminan en lo mismo.
Por ejemplo en el Historical Baseball Abstract publicado en el año 2000, Bill James lista los mejores 10 antesalistas de la historia de la siguiente manera:
1.- Mike Schmidt 468 Winshares (31,5 WS por cada 162 juegos)
2.-George Brett 432 WS (25,8 WS/162)
3.-Eddie Mathews 447 WS (30,2 WS/162)
4.-Wade Boggs 394 WS (26,1 WS/162)
5.-Frank Baker 301 WS (26,1 WS/162)
6.- Ron Santo 322 WS (23,2 WS/162)
7.- Brooks Robinson 355 WS (19,8/162)
8.- Paul Molitor 412 WS (24,8 WS/162)
9.- Stan Hack 318 WS (26,5 WS/162)
10.- Darrell Evans 364 WS (21,9 WS/162)
Molitor solo jugó 29% de su carrera en la antesala y lo mismo ocurre con Darrell Evans ( 59%) por lo que una lista ajustada con solo 3B en un 80 o 85% de su carreras no los incluiría.
Si la lista la reordenáramos en función de los WS por cada 162 juegos, sacando a Molitor y Evans e incluyendo a Chipper Jones (369 WS en 16 temporadas, 27 WS/162) se vería así:
1.- Mike Schmidt 31,5 WS/162
2.-Eddie Mathews 30,2 WS/162
3.- Chipper Jones 27 WS/162
4.- Stan Hack 26,5 WS/162
5.-Wade Boggs 26,1 WS/162
6.-Frank Baker 26,1 WS/162
7.-George Brett 25,8 WS/162
8.- Ron Santo 23,2 WS/162
9.- Brooks Robinson 19,8 WS/162

En la boleta del ALTERHOF de 1997 no hay, excepto por Ron Santo, ningun jugador que pueda ser incluido en una lista de los top 10 de cualquier posición.
Ni Jim Rice, ni Dave Parker, ni Grich o Miñoso ni Fingers hacen la lista de los top 10 no solo de James si no Sporting News o de Sports Illeustrated en sus posiciones (ni siquiera Ted Simmons como cátcher una vez que es considerado Jorge Posada)
Fíjate en un cuadro con los Winshares ordenados de mayor a menor durante la duración de las carreras de Schmidt, Mathews y Brett con Santo y Robinson. Recuerden que el nivel de MVP es una temporada de 30 o mas WS y una temporada AllStar es una temporada de mas de 20 WS Entre 10 y 20 WS es una temporada de un jugador average y por debajo de 10 es una temporada a nivel de jugador de reemplazo o liga menor:
---------Schmidt-----Mathews---Brett------Santo-----Robinson
1-----------39----------38---------- 37----------37----------33
2----------- 37----------38----------36----------36----------27
3----------- 37----------36----------33----------32----------25
4----------- 36----------34----------33----------30----------24
5----------- 35----------33----------29----------27----------24
subt-------184---------179--------168---------162--------133
6----------- 33--------- 33----------27----------26----------24
7----------- 33--------- 32----------27----------26----------23
8----------- 31--------- 31----------27----------21----------23
9----------- 29--------- 29----------26----------19----------22
10----------28--------- 26----------25----------19----------21
subt-------338--------- 330-------300---------- 273-------246
11----------27--------- 24----------24----------18----------19
12----------26--------- 22----------17----------13----------18
13----------26--------- 20----------17----------9----------- 17
14----------23--------- 19----------15----------6----------- 16
15----------14--------- 15----------14----------3----------- 12
------------454----------430--------385--------322--------327
16--------- 10----------15----------14----------x------------9
17-----------3---------- 2-----------11---------- x------------7
18-----------1----------x------------9---------- x------------6
19----------x-----------x------------8---------- x------------2
20----------x-----------x------------5---------- x------------2
21----------x-----------x------------0---------- x------------1
22----------x-----------x------------x---------- x------------0
23----------x-----------x------------x---------- x------------0
tot--------468---------447--------432---------322---------355

Alguno de los no votantes por Santo podría indicarme como ubican a los jugadores por los que votaron en el ranking de las posiciones en la historia de la mlb de esos jugadores?

Manuel, en cuál página consigues los Win Shares ??? Y con respecto a lo que dices de la defensiva de ciertos jugadores (Robinson, Mazeroski, Hernandez) que sirvió para tapar su deficiente ofensiva, no estoy de acuerdo en que incluyas a Hernandez en ese lote, ya que su ofensiva dista mucho de ser deficiente, no tengo los Win Shares a la mano, pero sería bueno que elaboraras una lista de los mejores inicialistas entre 1970 y 1990, creo que Hernandez estaría entre los mejores 5.

Rodney wrote: Manuel, en cuál página consigues los Win Shares ??? Y con respecto a lo que dices de la defensiva de ciertos jugadores (Robinson, Mazeroski, Hernandez) que sirvió para tapar su deficiente ofensiva, no estoy de acuerdo en que incluyas a Hernandez en ese lote, ya que su ofensiva dista mucho de ser deficiente, no tengo los Win Shares a la mano, pero sería bueno que elaboraras una lista de los mejores inicialistas entre 1970 y 1990, creo que Hernandez estaría entre los mejores 5.

Yo siempre hago googleadas para buscar los win shares, porque creo que es necesario pagar (en la pagina de Bill James) para tener total acceso a ellos.

Aquí conseguí los 20 mejores 1B de la historia, según los WS y entre parentesis los valores acumulados de las 10 mejores temporadas (actualizado hasta el 2008):

1. Lou Gehrig, 489 (384)
2. Eddie Murray, 437 (273)
3. Jimmie Foxx, 435 (325)
4. Willie McCovey, 408 (285)
5. Frank Thomas, 400 (301)
6. Jeff Bagwell, 388 (287)
7. Rafael Palmeiro, 387 (257)
8. Harmon Killebrew, 374 (279)
9. Tony Perez, 349 (249)
10. Dick Allen, 342 (304)
11. Mark McGwire, 342 (283)
12. Johnny Mize, 339 (296)
13. Will Clark, 331 (269)
14. Jim Thome, 328 (267)
15. Fred McGriff, 326 (240)
16. Norm Cash, 315 (241)
17. Keith Hernandez, 311 (248)
18. Orlando Cepeda, 310 (251)
19. John Olerud, 301 (239)
20. Mark Grace, 294 (224)