¿Hace falta hacer la votación de la Americana en el 99? Denle su premio unanime a Pedro y punto 😆

Esa temporada es verdaderamente una ridiculez, para mi la mejor en la historia. Su FIP de 1.39 es el mejor de la historia y por mucho, siendo 70% mejor que la liga (segundos son el mismo Pedro en 2000 y Randy en 1995 siendo "apenas" un 54% mejor que la liga).

GONZ wrote: ¿Hace falta hacer la votación de la Americana en el 99? Denle su premio unanime a Pedro y punto 😆

Esa temporada es verdaderamente una ridiculez, para mi la mejor en la historia. Su FIP de 1.39 es el mejor de la historia y por mucho, siendo 70% mejor que la liga (segundos son el mismo Pedro en 2000 y Randy en 1995 siendo "apenas" un 54% mejor que la liga).

la Verdad es que en el 99 nos podíamos ahorrar la Votación de Ambas Ligas.

datobinario wrote: [quote=GONZ]¿Hace falta hacer la votación de la Americana en el 99? Denle su premio unanime a Pedro y punto 😆

Esa temporada es verdaderamente una ridiculez, para mi la mejor en la historia. Su FIP de 1.39 es el mejor de la historia y por mucho, siendo 70% mejor que la liga (segundos son el mismo Pedro en 2000 y Randy en 1995 siendo "apenas" un 54% mejor que la liga).

la Verdad es que en el 99 nos podíamos ahorrar la Votación de Ambas Ligas.

No necesariamente, siempre aparece "alguien" queriendo nadar contra la corriente, que a lo mejor sale a votar por otro pitcher, alegando que tuvo 5 IP más y eso hace una diferencia abismal como para no darle el voto a Pedro.

Y sigo sin entender los f****ng WAR, cómo es que la temporada de Pedro en el 99, es considerada por muchos (incluyendome) una de las mejores temporadas para pitcher alguno en la historia de MLB, y "sólo" obtuvo 8.4 WAR ?????

Rodney wrote: Y sigo sin entender los f****ng WAR, cómo es que la temporada de Pedro en el 99, es considerada por muchos (incluyendome) una de las mejores temporadas para pitcher alguno en la historia de MLB, y "sólo" obtuvo 8.4 WAR ?????

Rodney:

Yo he mostrado la misma preocupación por el cálculo de los WAR, no sólo de los pitchers sino también de los jugadores de posición. En este caso, Pedro Martínez del 99, B-R le da 8.4 WAR y F-G 12.1 WAR. Una diferencia de 44 %!!!!!. Es decir, o una de las dos medidas está equivocada o las dos lo están. Aquí pareciera que F-G fue más acertada, pero en general nos queda la duda. Creo que para tomar más en serio los WAR será necesaria una revisión crítica de los métodos de cálculo

Baseball Reference dice tomar en cuenta, para el cálculo de los WAR para pitchers, el número promedio de carreras permitidas por los pitchers de la misma liga ajustado por la defensa (Total Zone) del pitcher y el efecto de su parque. Fangraphs, por su parte, dice basarse exclusivamente en el FIP relativo del pitcher. Simplificando un poco las cosas, podríamos decir que B-R se basa más en el ERA+ y F-G en el FIP. Pero aún así, el ERA+ de Pedro Martínez en 1999 fue de 243 y B-R sólo le dio 8.4 WAR. Aunque el contexto es diferente, Kevin Brown también obtuvo 8.4 WAR en 1998 con 164 ERA+. Algo parece andar mal allí. F-G, por su parte, le dio 12.1 WAR a Pedro en 1999 y 9.3 WAR a Kevin Brown en 1998, una diferencia apreciable basada también su diferencia en FIP (1.39 vs. 2.23). Es decir, salvo mejor evidencia, F-G parece más consistente y más acertado en su estimación de los WAR para pitchers

Hace teimpo en Fangraphs publicaron esto:

Pedro Martinez 99: 213 innings. 160 hits. 9 home runs. 37 walks. 313 strikeouts. 1.39 FIP.

1.39 FIP in a season where league average was 4.71. Pedro was 3.3 runs per nine innings better than a league average pitcher. Over 213 innings, thats 80 runs better than average, or about 100 runs better than replacement. A hundred runs. Pedro was worth something like +10 wins over the 1999 season. If it’s not the greatest pitcher season of all time, it’s in the discussion.

Y si a eso le añadimos que el BABIP de Pedro 1999 fue de .325 pues no queda mas que darle el premio de la mejor temporada de la historia sin duda.

La verdad lo de los WAR deja dudas, esta temporada de Pedro en 1999 deberia tener el mejor WAR de la historia para un pitcher abridor en una temporada. El WAR de fangraphs se ajusta mas a la grandeza de esa temporada, el WAR de B-R es una mezquindad total.

Hice una busqueda en B-R de las mejores temporadas para lanzadores y las busque con WAR > 8.0 y ERa+ > 200, este fue el resultado:

                                                                                                       

	Player               WAR ERA+ Year Age  Tm Lg  G GS  W  L W-L% SV  ERA HR/9  H/9 BB/9  SO/9 SO/BB  WHIP

	Walter Johnson      12.4  259 1913  25 WSH AL 48 36 36  7 .837  2 1.14 0.23 6.03 0.99  6.32  6.39 0.780

	Bob Gibson          11.9  258 1968  32 STL NL 34 34 22  9 .710  0 1.12 0.32 5.85 1.83  7.92  4.32 0.853

	Walter Johnson      11.8  243 1912  24 WSH AL 50 37 33 12 .733  2 1.39 0.05 6.32 1.85  7.39  3.99 0.908

	Dwight Gooden       11.7  229 1985  20 NYM NL 35 35 24  4 .857  0 1.53 0.42 6.44 2.24  8.72  3.88 0.965

	Cy Young            11.2  217 1901  34 BOS AL 43 41 33 10 .767  0 1.62 0.15 7.85 0.90  3.83  4.27 0.972

	Roger Clemens       10.3  222 1997  34 TOR AL 34 34 21  7 .750  0 2.05 0.31 6.95 2.32  9.95  4.29 1.030

	Pedro Martinez      10.1  291 2000  28 BOS AL 29 29 18  6 .750  0 1.74 0.71 5.31 1.33 11.78  8.88 0.737

	Dolf Luque           9.9  201 1923  32 CIN NL 41 37 27  8 .771  2 1.93 0.06 7.80 2.46  4.22  1.72 1.140

	Pete Alexander       9.8  225 1915  28 PHI NL 49 42 31 10 .756  3 1.22 0.07 6.05 1.53  5.76  3.77 0.842

	Roger Clemens        9.5  213 1990  27 BOS AL 31 31 21  6 .778  0 1.93 0.28 7.61 2.13  8.24  3.87 1.082

	Lefty Grove          9.4  220 1931  31 PHA AL 41 30 31  4 .886  5 2.06 0.31 7.76 1.93  5.46  2.82 1.077

	Walter Johnson       9.2  215 1919  31 WSH AL 39 29 20 14 .588  2 1.49 0.00 7.28 1.58  4.56  2.88 0.985

	Christy Mathewson    9.1  230 1905  24 NYG NL 43 37 31  9 .775  3 1.28 0.11 6.70 1.70  5.47  3.22 0.933

	Zack Greinke         9.0  205 2009  25 KCR AL 33 33 16  8 .667  0 2.16 0.43 7.65 2.00  9.50  4.75 1.073

	Greg Maddux          8.8  262 1995  29 ATL NL 28 28 19  2 .905  0 1.63 0.34 6.31 0.99  7.77  7.87 0.811

	Walter Johnson       8.7  214 1918  30 WSH AL 39 29 23 13 .639  3 1.27 0.06 6.65 1.93  4.47  2.31 0.954

	Ron Guidry           8.5  208 1978  27 NYY AL 35 35 25  3 .893  0 1.74 0.43 6.15 2.37  8.16  3.44 0.946

	Christy Mathewson    8.5  222 1909  28 NYG NL 37 33 25  6 .806  2 1.14 0.07 6.28 1.18  4.87  4.14 0.828

	Pedro Martinez       8.4  243 1999  27 BOS AL 31 29 23  4 .852  0 2.07 0.38 6.75 1.56 13.20  8.46 0.923

	Pedro Martinez       8.2  219 1997  25 MON NL 31 31 17  8 .680  0 1.90 0.60 5.89 2.50 11.37  4.55 0.932

	

Provided by Baseball-Reference.com: View Play Index Tool Used
Generated 6/22/2011.

Como ven, no aparecen grandes temporadas como la 1994 Greg Maddux (7.8 WAR, 271 ERA+), Randy Johnson 2002 (8.8 WAR, 197 ERA+), Randy Johnson 2001 (8.4 WAR, 188 ERA+), ni ninguna de las de Sandy Koufax 1963 (10.8 WAR,159 ERA+), 1965 (8.2 WAR, 160 ERA+), 1966 (10.8 WAR, 190 ERA+)

Personalmente no me gusta el WAR de Baseball Reference porque no le veo sentido a como lo calculan. Eso de restarle o sumarle valor a un pitcher de acuerdo a algo tan poco confiable como el TotalZone no le veo sentido y mucho menos enfocarse en la ERA.

Con respecto a las temporadas de Pedro, no tengo dudas que las 99 y 00 son las mejores de la historia, pero son las mejores de forma porcentual. El WAR es una métrica acumulativa y Pedro no tiene chance de competir con sus 200 y pico de innings con temporadas como la de 1913 de Walter Johnson cuando este lanzó 346 innings o con Gibson en el 68 cuando lanzó 304. Como no tenemos los valores de WAR de FG para principios de siglo me fijé en los de Baseball-Gauge y según ellos Johnson tuvo 4 temporadas con un mejor WAR que la temporada de 12 WAR de Pedro en el 99 y esto es lógico porque Johnson lanzó más de 300 innings en cada una de esas temporadas. Para mi las de Pedro siguen siendo mejores por el contexto y porcentualmente son de otra dimensión, pero es dificil compararlo con pitchers que lanzaban más de 300 innings.

Por ejemplo, ni siquiera Walter Johnson se puede comparar con el temporadón de Tim Keefe y sus 20 WAR en 1883, pero este lanzó 619 innings, lo cual prorrateado a los 213.3 innings de Pedro en el 99 son 7.0 WAR.

Esta es, probablemente, la mejor discusión que he visto en PB...

Ojalá Sean Foreman nos leyera...

La pregunta que vale la pena hacerse es ¿cual fue la mejor temporada de Pedro, 1999 o la del 2000?
A primera vista parece ser la del 99: mejor mejor tasa de K/9 y sobre todo de Hr/9 en conjunto con mala suerte (.325 babip en el 99 por .237 en el 2000).
Sin embargo al escarbar en el sucio uno se pregunta si lo del 2000 es simplemente suerte o que Pedro realmente supo ser mejor pitcher cuando lo necesito.
Primero hay que decir que Boston en 1999 y en el 2000 fue practicamente el mismo equipo defensivo: .693 vs .696 en eficiencia defensiva en cada año, respectivamente. En otras palabras la defensa de Boston no es el principal causante de la reduccion de casi .100 puntos en el babip de un año al otro.
Tambien hay que mencionar que Pedro fue mucho mejor con corredores en posicion anotadora en el 2000 en comparacion a 1999 al permitir 72 puntos menos de OPS (.407 vs .479) y ligeramente mejor pitcher en momentos de alta presion (score cerrado o empatado vs situaciones de menos presion (.149./230/.248 en el 2000 vs .205/.229/.259 en 1999). Me parece que el Pedro del 2000 tomo mejores desiciones a la hora de usar su repertorio en situaciones de presion que el Pedro del 99 y a pesar de no ponchar de la misma manera es notorio que fue mejor forzando lo que llaman en el imperio "weak contact" en el 2000 y por ello es que en practicamente la misma cantidad de IP (214 vs 217) sus oponentes le anotaron 12 carreras menos entre ambas temporadas (56 en 1999 por 44 en el 2000).
El WAR de Baseball Reference esta ligado directamente a la carga de trabajo (IP) vs el resultado (carreras que le anotaron) y por ello le da 10.1 en el 2000 por 8.7 en el 99 a pesar de tener mejores perifericos. Puede haber buena suerte incluida, pero en el 2000 Pedro fue mejor lanzador que en el 99, en mi opinion. Y que conste que fueron 2 campañas brutales y tengo la fortuna de haber asistido al ultimo juego que lanzo en el 99 Pedro vs Toronto alla en Fenway (tengo una foto que no se como subir aqui al foro).

mtortolero wrote: La pregunta que vale la pena hacerse es ¿cual fue la mejor temporada de Pedro, 1999 o la del 2000?

Manuel:

Quizás hay dos maneras de responder a esa pregunta: la primera, comparando las estadísticas personales de Pedro en esas dos temporadas; la segunda, comparando su dominio relativo frente a los demás pitchers de su liga en cada una de esas temporadas.

En 2000, Pedro superó sus números de 1999 en: ERA, ERA+, WHIP, H/9, BB/9, K/BB, IP, CG, SHO y BABIP. Pero en 1999 estuvo mejor en: W, W-L%, K/9, HR/9 y FIP. En WAR estuvo mejor en 1999 según F-G y en 2000 según B-R. En 1999 ganó más juegos y fue un mejor pitcher independiente de la defensa, pero en 2000 fue más efectivo y más controlado. La verdad es que no es fácil decidir cual de los dos temporadas fue mejor, de acuerdo con esos datos. Por esa razón, F-G lo vio mejor en 1999 (por su mejor FIP) y B-R lo vio mejor en 2000 (por su mejor ERA+).

En relación con los demás pitchers, en ambas temporadas fue líder en ERA+, WAR, ERA, WHIP, H/9, K/9, FIP y fue segundo en BB/9. En 1999 fue líder en W y en W-L%, pero en 2000 fue cuarto y segundo, respectivamente. Por el contrario, en 1999 fue cuarto en CG y sexto en SHO y en 2000 fue segundo y primero, respectivamente. Parece claro que Pedro destacó más sobre los otros pitchers de su liga en 2000 que en 1999.

Pareciera que la conclusión no es fácil. Pedro destacó más sobre los pitchers de su liga en 2000 que en 1999, pero en 1999 fue un mejor pitcher independiente de la defensa. Si la defensa de Boston no fue mejor en 2000 que en 1999, qué hizo entonces que Pedro destacara más en 2000? La clave parece estar en que logró que se le embasaran menos corredores. Si esto es verdad, podríamos estar reinvindicando entonces al desprestigiado WHIP

Es algo interesante comparar esas dos temporadas de Pedro. Solo decir que en la 99 tuvo mala suerte y en la otra buena suerte nos indica que la del 99 fue mejor, pero hay muchas otras cosas bajo la superficie que merecen la pena ser analizadas.

En mi caso siempre que hablo de buena o mala suerte, lo que me refiero es que tan desviado está un jugador con respecto a su verdadero nivel de talento. Puede que en verdad Pedro haya lanzado mejor en el 2000 induciendo contacto más débil en las pelotas bateadas, además que quizás ese año la defensa lo ayudó más. Sin embargo, pitchers con un nivel de talento de .236 de BABIP simplemente no existen, solo es una fluctuación numérica que pudo haber sido producida por los factores que nombre antes (buen pitcheo en situaciones especificas del juego, como indica manuel, mayor ayuda de la defensa o la suerte de que los batazos no le cayeran de hit). O sea, por una u otra razón Pedro estuvo por arriba de su nivel ese año, caso contrario a la temporada 1999 donde a pesar de tener mejores periféricos un BABIP de .325 le subió la ERA hasta más de 2.00.

Otra cosa digna de mencionar es que Pedro, siendo toda la vida un pitcher extremo de elevados, fue capaz de poner una relación HR/9 de 0.38 en 1999, la segunda mejor en su carrera. En 1999 y 2000 produjo casi la misma relación de elevados/rodados, así que también uno podría decir que tuvo algo de suerte con los jonrones en 1999, un %HR/FB por debajo de la liga. Pero también es de notar que su “stuff” era tan bestial en esos años que a pesar de recibir muchos más elevados que rodados, su relación HR/9 entre 1999 y 2003 fue de 0.5 cuando en el resto de su carrera fue 0.9.

Las dos fueron temporadas tan increíbles que es fácil ver porque es difícil decidirse entre una y la otra, pero en mi caso me quedo por la 99 (por poco) porque tengo que la certeza que Pedro fue mejor en las cosas que podría controlar más directamente.

Los mejores pares de temporadas consecutivas para un pitcher parecen ser:

2001- 2002 Randy Johnson
1999- 2000 Pedro Martínez
1997- 1998 Roger Clemens
1994- 1995 Greg Maddux
1990- 1991 Roger Clemens
1930- 1931 Lefty Grove
1915- 1916 Pete Alexander
1912- 1913 Walter Johnson

Rodney wrote: No necesariamente, siempre aparece "alguien" queriendo nadar contra la corriente, que a lo mejor sale a votar por otro pitcher, alegando que tuvo 5 IP más y eso hace una diferencia abismal como para no darle el voto a Pedro.

➡ Chamo con todo respeto eres demasiado ridículo. Qué raro y no me caíste encima en el voto del 96 en la liga Nacional, Ahh! claro!, si es verdad que Alberto también pensó igual que yo, por esa razón no opinaste. Nueva regla: Poner los mismos votos que Rodney. 😉