Yo creo, mientras que no estén vetados Clemens y Bonds, que en un futuro entrarán al Salón de la Fama.

Solo con pensar que muchos tramposos de principios del siglo 20 ingresaron al HOF sin que les temblara una pestaña, yo creo que a las futuras generaciones les importará un pepino si unos tipos de hace 50 años se inyectaron tal o cual cosa.

Al final saldrán electos por sus números, lo de los esteroides quedará como una anécdota de unos locos que pusieron en riesgo su salud con sustancias tan primitivas (hablo en nombre de los que votarán por ellos dentro de 100 años y que no están aún con nosotros, o quizás sí, quien sabe...)

¿A nosotros nos importa si (los jugadores) apostaban por los resultados de los juegos que ellos mismos jugaban? ¿O si Cobb afilaba los spikes como si fueran punzones? Yo creo que muy pocos conoces esas cosas. Como digo, nos importa un pepino la historia jajaja

Analizando los resultados de las votaciones al HOF desde 2006, se puede observar que los electores:

1) Terminan eligiendo en promedio a 1 o 2 peloteros en cada oportunidad; es decir, eligen entre los que hay, aunque no sean demasiado buenos (de los ultimos 10 elegidos, solo 3 pasan de 70 WAR). El caso de JIm Rice es uno de los mas raros; parece que se cansaron de verlo en la boleta o no tenian a mas nadie a quien elegir
2) Son influenciables por aquellos nombres que la opinion general considera peloteros muy destacados, por una u otra razon, como Ripken, Gwynn, Henderson y Alomar; estos son elegidos en 1 o 2 votaciones
3) Penalizan a los sospechosos de haber consumido esteroides (Palmeiro, Bagwell. McGwire), aunque Bagwell ya ha logrado 56 % de los votos
4) Eligen peloteros con meritos esencialmente defensivos (Dawson, Alomar, Larkin), pero rechazan a otros (Trammell, Walker)

Estos antecedentes nos permiten especular que:

1) Bonds y Clemens seran penalizados, pero es probable que cada uno reciba por lo menos 56 % de los votos (los votos que recibio Bagwell en la ultima eleccion). Bagwell, por su parte, debe bajar ante la competencia de Bonds y Clemens
2) Craig Biggio, por sus meritos defensivos, tiene buen chance de recibir muchos votos, pero quizas no necesariamente el minimo necesario
3) Piazza, considerado por la opinion general como el mejor catcher defensivo, debe tener buen chance de entrar
4) Curt Schilling parece el mejor pitcher en la boleta, pero posiblemente no alcance el minimo necesario
5) A Jack Morris lo llevaron hasta 67 % de los votos, de manera que es poco probable que lo dejen alli. No seria raro que resultara electo

En resumen, deben resultar electos 1 o 2 peloteros, posiblemente Morris y/o Piazza. Biggio debe recibir buenos votos, pero posiblemente entrara en 2013 o 2014 (si a Alomar lo hicieron esperar, es muy probable que a Biggio tambien), y a Schilling quizas le tome algo mas de tiempo. Bonds y Clemens no deben recibir suficientes votos, pero posiblemente queden en buena posicion para ser electos dentro de poco.

Quise decir mejor catcher ofensivo, en el caso de Piazza

En mi post anterior, comentaba que Piazza tiene buenas posibilidades de ser electo al HOF, ahora o mas adelante, por ser el mejor catcher ofensivo en la historia de MLB. Pero, ese es un merito suficiente para ser electo?

Si juzgamos con base en los WAR ofensivos, Mike Piazza es el mejor catcher ofensivo en la historia de MLB, con 63.2 WAR ofensivos, pero seguido de cerca por Johnny Bench (62.6) y Carlton Fisk (61.6). Sin embargo, la diferencia entre los tres no es tan grande como para aceptar de una vez que Piazza es el mejor catcher ofensivo en la historia de MLB. Veamos que pasa, con sus OPS+: Piazza 143, Bench 126 y Fisk 117. Se mantiene el orden, pero la diferencia entre los tres se amplia bastante. Y en HR: Piazza 427, Bench 389 y Fisk 376. Se repite la historia. Y en H: Piazza 2127, Bench 2048 y Fisk 2356. Aquí gana Fisk, pero su promedio de bateo fue 269, mientras que el de Piazza fue 308 y el de Bench 267. Podemos seguir con el ejercicio, pero parece claro que Piazza si ha sido el mejor catcher ofensivo en la historia de MLB.

Pero, veamos que pasa en el aspecto defensivo. En SB/9 Piazza 0.93, Bench 0.38 y Fisk 0.63. Pero aquí parece necesario hacer un ajuste, ya que Piazza fue un catcher con el pico de su carrera en 1997, Bench en 1974 y Fisk en 1977. El promedio de SB/9 en 1974 fue 0.64, en 1977 0.72 y en 1997 0.73. Tomando 1997 como base, los promedios de SB/9 quedan en: Bench 0.43, Fisk 0.73 y Piazza 0.93.

En resumen, puede aceptarse que Piazza ha sido el mejor catcher ofensivo en la historia de MLB, pero Bench y también Fisk lo aventajan bastante cuando se agrega el aspecto defensivo, de tanta importancia para un catcher. En efecto, aun cuando los WAR no suelen medir bien la contribución de la defensa, Bench tiene 72.3 WAR totales, Fisk 63.7 y Piazza 56.1 (Piazza tiene los mismos WAR que Yogi Berra, por cierto, posiblemente bastante mejor catcher que Piazza).

Volviendo a la pregunta inicial: Debe admitirse al HOF el mejor catcher ofensivo en la historia de MLB pero con un pobre record defensivo? Yo creo que no.

alberto silva wrote: Pero, veamos que pasa en el aspecto defensivo. En SB/9 Piazza 0.93, Bench 0.38 y Fisk 0.63. Pero aquí parece necesario hacer un ajuste, ya que Piazza fue un catcher con el pico de su carrera en 1997, Bench en 1974 y Fisk en 1977. El promedio de SB/9 en 1974 fue 0.64, en 1977 0.72 y en 1997 0.73. Tomando 1997 como base, los promedios de SB/9 quedan en: Bench 0.43, Fisk 0.73 y Piazza 0.93.

¿Entonces el único trabajo defensivo de un cátcher es evitar robos de bases? Los mejores catchers de los últimos 50 años son claramente Bench, Fisk, Carter, Rodríguez y Piazza y aunque evidentemente Bench se encuentra en otra categoría, los otros cuatro son bastante comparables. En efecto, Mike Piazza fue el que acumuló menos WAR en su carrera, pero también hay que tomar en cuenta que jugó menos juegos que los demás.

¿Pero como fue el pico de ese cuarteto de jugadores? Este gráfico ayuda a verlo:

La 3ra mejor temporada de Piazza fue aproximadamente del mismo valor que la mejor temporada de Rodríguez. Piazza tuvo seis temporadas con +6 WAR al igual que Carter, pero Rodríguez y Fisk solo tuvieron tres. Sumando las cinco mejores temporadas de cada uno da lo siguiente:

Piazza = 36,5 WAR
Carter = 35,5 WAR
Fisk = 31,1 WAR
Iván = 30,9 WAR

Es claro que el pico de Piazza y Carter fue mejor que el de los otros dos. Otra cosa de la cual poco se habla, Piazza tuvo sus mejores años en uno de los estadios más dificiles para batear de los 90, el Dodger Stadium. Si uno ve sus splits casa/visitante, se observa que bateó mucho mejor en la carretera (Incluso el Shea era favorable para pitchers, aunque no tanto como el Dodger).

Ahora, ¿todos los logros ofensivos de Piazza pueden ser obviados y suprimidos de tal forma por su defensa que ya no merece estar en el Salón de la Fama a pesar de ser el mejor catcher ofensivo de la historia? Efectivamente, su brazo fue pobre y fue un catcher por debajo del promedio tratando de evitar robos, pero ya sabemos que esta no es la única responsabilidad de un catcher y posiblemente ni siquiera sea la más importante (aunque es la más fácil de medir). Existe evidencia (Sean Forman hizo un trabajo sobre esto) que Piazza fue un buen catcher bloqueando pelotas, wild pitches y passed balls.

En mi opinión, entre este quinteto de catchers de los últimos 50 años yo diría que el mejor es Bench, seguido por un empate (es dificil distinguirlos) entre Piazza, Carter y Rodríguez y de último queda Fisk. Piazza y Carter tuvieron los mejores picos (sacando a Bench), pero Piazza fue mucho mejor bateando y Carter mejor a la defensa. Rodriguez fue el peor bateador de todos, pero tan bueno como Bench a la defensiva y después que sus mejores años pasaron fue un acumulador de estadisticas. Algo parecido se puede decir de Fisk, fue un acumulador que no fue tan buen bateador pero tampoco tan buen defensor, fue un buen catcher por mucho tiempo con temporadas de MVP aleatorias (sus mejores años fueron a los 24, 29, 30 y ¡42!).

En conclusión, si Fisk y Carter están en el Salón de la Fama y es conocimiento general que Iván Rodríguez también va a entrar, no hay forma que Piazza quede por fuera.

GONZ wrote: ¿Entonces el único trabajo defensivo de un cátcher es evitar robos de bases?

Gonz:

Evidentemente, el unico trabajo defensivo de un catcher no es evitar robos de bases, pero si es el mas importante. Se ha comprobado que los catchers no influyen de manera significativa en el ERA de los pitchers y, por otra parte, los passed balls son eventos muy raros y los wild pitches, ademas de ser tambien eventos muy poco frecuentes, son en gran medida responsabilidad de los pitchers. Los robos de base son los que mas pueden influir en las carreras del equipo contrario y, aunque tambien dependen de los pitchers, cuando un catcher tiene una carrera larga le ha recibido a una variedad tal de pitchers que el efecto de estos se reduce totalmente. Por eso le doy tanta importancia al parametro SB/9 en la eficiencia defensiva de un catcher. Y Piazza estuvo casi 30 % por debajo del promedio de SB/9 de los catchers de su epoca, de manera que creo que se le puede calificar como un catcher mediocre defensivamente. Es cierto que no fue un mal bate, pero creo que su bateo no compensa su mal rendimiento defensivo en una posicion donde la defensa pesa tanto como la de catcher. Es como si eligieramos para el HOF un shortstop, un segunda base o un centerfielder mediocres defensivamente, pero que bateasen bien. En fin, es una opinion.

No obstante, creo que puede ser electo al HOF, tarde o temprano, por la descalificacion de los peloteros que real o presuntamente consumieron esteroides (Bonds, Clemens, McGwire, Bagwell, Palmeiro, etc.) y por la ausencia de muchas grandes figuras en las boletas (por lo menos hasta que no aparezcan en ellas Greg Maddux, Randy Johnson, Pedro Martinez, etc.)

alberto silva wrote: Evidentemente, el unico trabajo defensivo de un catcher no es evitar robos de bases, pero si es el mas importante. Se ha comprobado que los catchers no influyen de manera significativa en el ERA de los pitchers

Existen otros aspectos que son iguales o más importantes que evitar robos de bases, y el que se tiene mejor cuantificado es el pitch-framing (no tengo traducción para la expresión, si alguien más la sabe...). Pitch-framing se conoce como la habilidad de los cátchers de sacarles strikes extras a los umpires con lanzamientos que están cerca de la frontera y los mejores en ello producen más carreras para su equipo que las producidas por evitar intentos de robos. Y es algo lógico, porque los robos de base es un evento en realidad no tan común; en cambio, en un juego un catcher recibe facilmente más de 120 pitcheos.

Te aconsejo leer los trabajos de Daniel Turkenkopf en Beyond the box score (Aquí) y principalmente el de Mike Fast en Baseball Prospectus (Aquí).

No se tienen datos viejos para respaldar o perjudicar la candidatura de Mike Piazza por ejemplo, pero no le veo sentido a decir que no merece estar en el HoF solo por un aspecto del juego donde fue deficiente (evitar robos), cuando este no es el único aspecto de importancia en la defensiva de un cátcher y posiblemente ni siquiera el de más importancia.

Es como si eligieramos para el HOF un shortstop, un segunda base o un centerfielder mediocres defensivamente, pero que bateasen bien. En fin, es una opinion.

Entonces supongo que jamás votarías por Derek Jeter, porque es un caso casi igual al de Piazza. Ambos jugadores muy arriba de los estandares ofensivos de su posición, pero con defensiva por debajo del promedio. Obviamente Jeter ha sido mejor por tener una carrera más larga, pero sus casos son bastante parecidos. Y lo mismo podríamos decir de candidatos como Edgar Martínez y Frak Thomas.

Yo he leído que los pitchers valoran mucho la seguridad, que les da el catcher, para lanzar pitcheos difíciles y que no sean pb o wp...

Es decir, sí el catcher defiende bien los piconazos, el lanzado se permite picheos más complicados y arriesgados..

El que se mete con el depor me cae mal...

[quote=GONZ]Entonces supongo que jamás votarías por Derek Jeter, porque es un caso casi igual al de Piazza. Ambos jugadores muy arriba de los estandares ofensivos de su posición, pero con defensiva por debajo del promedio. Obviamente Jeter ha sido mejor por tener una carrera más larga, pero sus casos son bastante parecidos. Y lo mismo podríamos decir de candidatos como Edgar Martínez y Frak Thomas.[/quote

Gonz:

Creo que a los jugadores hay que juzgarlos de manera integral, tomando en cuenta sus aspectos ofensivos al igual que los defensivos, aunque estos ultimos son mas dificiles de juzgar, particularmente en las posiciones eminentemente defensivas. Es posible que un buen rendimiento ofensivo compense un mediocre rendimiento defensivo, pero deberiamos tener medidas combinadas para probarlo. Los WAR son un buen intento, pero todavia no miden bien la parte defensiva. En todo caso, estos son los WAR totales para esos cuatro peloteros:

Frank Thomas 69.7
Derek Jeter 69.3
Edgar Martinez 64.4
Mike Piazza 56.1

Ninguno de los cuatro, con base en los WAR solamente, es un candidato seguro al HOF. Es posible que a Jeter se le sume el hecho de haber sido el lider de un equipo tan exitoso como los Yankees, aunque este es un intangible, y a que - aunque erroneamente- se le han dado cinco guantes de oro. Thomas, Martinez y Piaza podrian entrar, pero creo que por " default" ; es decir, por la ausencia en la boleta de candidatos mas fuertes.

Creo que en todo esto nos tropezamos, al igual que en el MVP, con que no existen criterios bien definidos de lo que debe ser un HOF. Cuando se meten en un mismo saco a Babe Ruth, Willie Mays y Ty Cobb con Billy Southworth, Monte Irvin y Lloyd Waner, entre otros, cualquier cosa puede ser posible.

Tratando de ser lo mas objetivos posibles en el caso de Mike Piazza, lo correcto parece ser compararlo con otros catchers HOF utilizando los WAR totales como criterio. Este es el ranking:

Bench 72.3
Carter 66.4
Fisk 63.7
Rodriguez 63.7
Berra 56.1
Piazza 56.1
Dickey 52.4

Hartnett 50.7

Cochrane 48.9
Ewing 45.7
Lombardi 43.6
Bresnahan 39.1
Campanella 31.6
Ferrell 26.3
Schalk 25.0

Es decir, Piazza es mejor en WAR que el 60 % de los catchers que estan o estaran en el HOF. Aunque posiblemente no todos los que estan lo merecen, esa parece ser una buena justificacion para que Piazza sea electo.

De nuevo, el aspecto defensivo de estos catchers no necesariamente esta bien considerado en los WAR de B-R. Si a este aspecto se le diera mayor importancia, seguramente mejoraria la posicion de los grandes catchers defensivos (Campanella, Hartnett, Schalk, Berra, Lombardi, Dickey, Ferrell) y desmejoraria la de los que brillaron mas con su bate que con su guante (Piazza, Fisk y Carter, entre otros), pero quizas no cambia la conclusion de que Piazza, al igual que Fisk y Carter si merece estar en el HOF.

Por cierto, en esa lista no esta es el que posiblemente haya sido el mejor de todos -Josh Gibson-, famoso sobre todo por su gran poder al bate, pero tambien un excelente defensor de la posicion. No tenemos medios seguros de compararlo con Johnny Bench, el mejor catcher en la historia de MLB, pero al menos parece muy probable que Gibson fue bastante mejor bate.

Alberto
es dificil juzgar a los catchers usando WAR, el cual casi que se limita a evaluarlos defensivamente por los robos de base. Los staff de lanzadores de los Dodgers y los Mets tuvieron muy buenos años en cuanto a las relaciones de ponches y boletos por cada 9 innngs en los años en que Piazza fue el receptor con mas juegos tras el home pero no hay manera de cuantificar el catching frame que refiere Gonz en esos años. Ser un top 10 entre los catchers de la historia de la MLB solo por su ofensiva deberia ser suficiente para ser un first ballot, en mi opinion.

Por cierto que no he podido encontrar el tradicional escrito de Juan Vene argumentando su voto al Salon de la Fama. Recuerden que en la eleccion pasada solo voto por Jack Morris dejando afuera a Barry Larkin despues de haber votado por David Concepcion los 15 años en que nuestro compatriota estuvo en la boleta.
Este año me interesa ver cual es el razonamiento para votar por Morris y dejar afuera a David Wells.

mtortolero wrote: Por cierto que no he podido encontrar el tradicional escrito de Juan Vene argumentando su voto al Salon de la Fama. Recuerden que en la eleccion pasada solo voto por Jack Morris dejando afuera a Barry Larkin despues de haber votado por David Concepcion los 15 años en que nuestro compatriota estuvo en la boleta.
Este año me interesa ver cual es el razonamiento para votar por Morris y dejar afuera a David Wells.

Creo que como tal no la ha hecho, pero en esta columna hizo mención mas o menos.

http://voces.huffingtonpost.com/juan-vene/esteroidados-y-pete-rose_b_2155857.html

Se fumo una lumpia (de varias) con eso de "Habrá otras muy buenas opciones en la planilla" del HoF en los pròximos años y mencionar a gente como Eric Gagne y Troy Percival, debe ser que tiene debilidad por los cerradores.

Ahhhh y no es la primera vez que lo leo diciendo esto "Ya han sido rechazados por los votos, figuras del "Michell Report", entre los cuales hubo hasta quienes fingieron tener cáncer cuando la verdad era que sufrían de sobredosis." Desde hace varios años vengo leyendo eso que lo dice Juan Vene y me parece que es clara alusiòn a Andrés Galarraga.

En la boleta anterior Vene solo voto por Jack Morris )los otros 8 lugares en blanco) dejando afuera a Barry Larkin, por ejemplo a pesar de haber votado los 15 años que estuvo en la boleta por David Concepcion, lo cual da a entender que coloca a Concepcion por encima de Larkin. Vene es de los peores votantes del HOF.

En la historia de las votaciones del HOF, ningun pelotero ha llegado a 66 % de los votos y no ha entrado luego. Por eso, creo que Morris resultara electo. Lamentablemente, Morris destaca mas en wild pitches (13o en la historia de MLB), jonrones recibidos (15o), boletos concedidos (19o) y carreras limpias permitidas (26o) que en ponches (32o), juegos ganados (42o), WAR para pitchers (145o) y ERA+ (478o). Aunque le descontaran a Clemens 100 WAR por el consumo de esteroides, todavia tendria mas WAR que Morris. Morris seria ademas el pitcher con peor ERA+ en ser admitido en el HOF si descontamos a Rube Marquard (con apenas 2 puntos menos que el).