Esta bien interesante, I like it. Personalmente veo como se esta produciendo una transicion a una nueva era, una era donde finalmente vuelve a la luz el béisbol inteligente, alegre, no el béisbol aburrido donde solo se espera el home run de 3 carreras y ese es el lado positivo que le saco a todo este escandalo de los esteroides. Que nos permite regresar a la verdadera esencia del béisbol.

Yo no creo que la velocidad esta de vuelta, lo que si creo es que hay equipos que usualmente no utilizaban el robo de base y ahora lo hacen pero no como su estrategia de juego si no como un arma tactica, como el el caso de Boston cuando Elsbury esta en base.
La base robada, para que tenga algun impacto importante en la creacion de carreras, necesita producirse en grandes volumenes. Para que un equipo utilize el robo de base como estrategia necesitaria contar con tres o cuatro jugadores que tengan alta efectividad robando y eso no es muy facil de conseguir, porque como nadie se puede robar la primera base pues primero hay que embasarse y todavia mas dificil es conseguir que estos jugadores tengan un puesto defensivo.
Para igualar el impacto de 20 jonrones hacen falta entre 70 y 80 bases robadas, netas de los outs robando, y eso es algo no muy facil de encontrar.

mtortolero wrote: La base robada, para que tenga algun impacto importante en la creacion de carreras, necesita producirse en grandes volumenes

Manuel:
A una conclusion similar llega James Click, en un articulo publicado en el libro "Baseball between the numbers" (2006). Click sostiene que los robadores de bases rara vez contribuyen de manera importante al desempeño ofensivo de su equipo. Incluso cuando se toman en cuenta las veces que son puestos out robando el numero neto de carreras producidas disminuye a valores muy reducidos. Una base robada en 2004, segun Click, valia un promedio de 0.16 carreras, pero ser out robando le costaba al equipo 0.37 carreras (mas del doble). El balance neto de Rickey Henderson en 1982 (130 robos y 42 veces out robando), por ejemplo, fue de apenas 1.6 carreras agregadas en toda la temporada. Afirma Click que mucho mas productivas son las bases extras que se consiguen corriendo bien las bases: convirtiendo dobles en triples y rodados en hits o rompiendo un doble play. Y como tu bien dices, lo mas importante es embasarse y eventualmente anotar. Ahora bien, en cuanto al espectaculo creo que una buena combinacion de velocidad en las bases y poder al bate es lo mas atractivo. Es verdad que los jonrones trajeron mas gente a los parques, pero yo disfruto mas, como dice Chamizu, viendo un equipo agresivo, que corre bien las bases, aunque tambien se necesita que batee y se embase

alberto silva wrote: [quote=mtortolero]La base robada, para que tenga algun impacto importante en la creacion de carreras, necesita producirse en grandes volumenes

Manuel:
A una conclusion similar llega James Click, en un articulo publicado en el libro "Baseball between the numbers" (2006). Click sostiene que los robadores de bases rara vez contribuyen de manera importante al desempeño ofensivo de su equipo. Incluso cuando se toman en cuenta las veces que son puestos out robando el numero neto de carreras producidas disminuye a valores muy reducidos. Una base robada en 2004, segun Click, valia un promedio de 0.16 carreras, pero ser out robando le costaba al equipo 0.37 carreras (mas del doble). El balance neto de Rickey Henderson en 1982 (130 robos y 42 veces out robando), por ejemplo, fue de apenas 1.6 carreras agregadas en toda la temporada. Afirma Click que mucho mas productivas son las bases extras que se consiguen corriendo bien las bases: convirtiendo dobles en triples y rodados en hits o rompiendo un doble play. Y como tu bien dices, lo mas importante es embasarse y eventualmente anotar. Ahora bien, en cuanto al espectaculo creo que una buena combinacion de velocidad en las bases y poder al bate es lo mas atractivo. Es verdad que los jonrones trajeron mas gente a los parques, pero yo disfruto mas, como dice Chamizu, viendo un equipo agresivo, que corre bien las bases, aunque tambien se necesita que batee y se embase

¿Y en ese libro como está conceptualizada la defensa en cuanto al aporte a un equipo?

El otro dia escuchaba en la radio un comentario de Carlos Valmore Rodriguez en Deportes Union Radio acerca que a los sabermetricos no le gusta el robo de base, lo cual es incorrecto. Lo que no le gusta a la sabermetria son los robos de base intentados por jugadores que no tienen esa habilidad y que tienen mucho chance de ser puestos out.
De hecho recordaron el robo de Dave Roberts en el playoff de Boston-New York en el 2004 que le dio un viraje a esa serie, como dando a entender que la sabermetria se equivocaba y ese robo de base era una muestra de ello; aunque creo que desconocen que Roberts fue traido a Boston debido precisamente por sugerencia de cierto sabermetrico que trabaja con ellos debido al % de efectividad robando bases que mantenia en su carrera, el cual para esa fecha era de 89% si no me equivoco, de manera de pservir como un arma tactica para algun momento en los playoff, como una posibilidad de evitar el uso del toque de sacrificio para avanzar un corredor, como efectivamente sucedio.
El problema para Roberts es que era un mal outfielder defensivo y aunque se mantenia en base regularmente tambien se mantenia lesionado mucho tiempo.
A comienzos de esta temporada, con 36 años a cuestas y ya no siendo efectivo robando bases, fue dejado en libertad por San Francisco.

mtortolero wrote: El otro dia escuchaba en la radio un comentario de Carlos Valmore Rodriguez en Deportes Union Radio acerca que a los sabermetricos no le gusta el robo de base, lo cual es incorrecto. Lo que no le gusta a la sabermetria son los robos de base intentados por jugadores que no tienen esa habilidad y que tienen mucho chance de ser puestos out.
De hecho recordaron el robo de Dave Roberts en el playoff de Boston-New York en el 2004 que le dio un viraje a esa serie, como dando a entender que la sabermetria se equivocaba y ese robo de base era una muestra de ello; aunque creo que desconocen que Roberts fue traido a Boston debido precisamente por sugerencia de cierto sabermetrico que trabaja con ellos debido al % de efectividad robando bases que mantenia en su carrera, el cual para esa fecha era de 89% si no me equivoco, de manera de pservir como un arma tactica para algun momento en los playoff, como una posibilidad de evitar el uso del toque de sacrificio para avanzar un corredor, como efectivamente sucedio.
El problema para Roberts es que era un mal outfielder defensivo y aunque se mantenia en base regularmente tambien se mantenia lesionado mucho tiempo.
A comienzos de esta temporada, con 36 años a cuestas y ya no siendo efectivo robando bases, fue dejado en libertad por San Francisco.

Y por eso es que Jacoby Ellsbury sigue siendo el primer bate de los Medias Rojas, porque a pesar de ese OBP regularzón que tiene, suele ser un robador de buen promedio (aunque sin revisar los números, creo que este año no ha sido tan, tan efectivo hasta ahora)

A los Sabermétricos nos gustan las bases robadas tanto como nos gusta llegar a tercera desde primera con un sencillo, o anotar desde la inicial con un doble. Una de las gracias de la Sabermétrica es encontrar maneras de ayudar a ganar al equipo, y las bases robadas, cuando se obtienen con eficiencia y en cantidades aceptables, entran en esa categoría de maneras de ayudar...

...ahora, tener un primer bate con un OBP de .290, solo porque sea rápido y robe bases (sin ver su tasa de robos), es un disparate del tamaño de una casa de tres pisos. Y si no me creen, pregúntenle a los Marlins sobre el resultado de su experimento con Emilio Bonifacio -- un jugador con menos de .300 en promedio, en OBP y en slugging (su OPS es un espantoso .583) y sin embargo es quien más turnos tiene en las Mayores. Si a este caso es al que se refería el amigo Valmoré, pues claro que no nos gusta... 😉

Jonnhy.V wrote: ¿Y en ese libro como está conceptualizada la defensa en cuanto al aporte a un equipo?

Johnny.V:

En el libro “Baseball between the numbers” se dice lo siguiente sobre el aporte de la defensa a un equipo:

➡ La defensa es mucho más importante cuando se tienen pitchers que les gusta poner la bola en juego que cuando se tienen pitchers dominantes, que ponchan a muchos bateadores. Por supuesto, cuando se tienen pitchers dominantes y una buena defensa es casi imposible dar hits y hacerles “rallies” (Nota mía: ese parece ser el caso de los Dodgers en esta temporada)
➡ La defensa, a diferencia del bateo, es fundamentalmente una actividad de equipo. Los nueve jugadores idealmente deben actuar como una unidad (Nota mía: por eso es que el DER, que mide la eficiencia defensiva del equipo, es una mejor medida de la capacidad defensiva de un equipo que el promedio de fildeo colectivo, que es el promedio de fildeo de los distintos jugadores considerados individualmente y no como equipo)

Por supuesto, hay muchos otros artículos y libros sobre el tema y muchos compañeros en el foro que pueden aportar mejor información al respecto. Lo importante, creo yo, es que para ganar un equipo necesita una buena combinación de pitcheo, bateo y defensa (como los Dodgers en esta temporada); si falla mucho en una de esas habilidades, por ejemplo en la defensa (como los Rockies en esta temporada), le será difícil ganar.

Como demostración de lo importante que es una buena combinación de bateo, pitcheo y defensa, veamos que pasa con los cinco equipos con mejor pitcheo (ERA) en lo que va de temporada (Cardenales, Dodgers, Gigantes, Mets y Tigres):

➡ Los Cardenales están entre los cinco mejores equipos en defensa (DER) en MLB, pero están por debajo del promedio en ofensiva (carreras anotadas). Resultado: líderes en su división, aunque con un solo juego de ventaja. Tienen suerte de estar en una división donde todos están por debajo del promedio en ofensiva

➡ Los Dodgers son el segundo mejor equipo a la ofensiva y en la defensa, al igual que en pitcheo. Resultado: líderes en su división con nueve juegos de ventaja. Son el equipo mas completo de MLB y han ganado por lo menos 6 juegos más que ningun otro

➡ Los Gigantes son penúltimos a la ofensiva y alrededor del promedio en defensa. Resultado: terceros en su división a 9.5 juegos de los Dodgers. Poco pueden hacer sus pitchers si no tienen buen respaldo ofensivo y defensivo

➡ Los Mets están por encima del promedio a la ofensiva y en la defensa. Resultado: líderes en su división, aunque sólo con medio juego de ventaja

➡ Los Tigres están entre los diez primeros a la ofensiva y en la defensa. Resultado: líderes en su división con 3.5 juegos de ventaja

Boston y Texas son, hasta ahora, excepciones de la regla de buena combinación de bateo, pitcheo y defensa. Ambos equipos son líderes en sus respectivas divisiones gracias a su fuerte ofensiva, aunque Boston está por debajo del promedio en defensa y los dos están por debajo del promedio en pitcheo. No sería extraño que Toronto, que reúne mejor esas tres habilidades, recupere la punta de la división Este de la Americana. En el caso de Texas, tiene la suerte de que Seattle, que tiene buen pitcheo y defensa, no batea lo suficiente.

Conclusión: para ganar hay que pitchear, batear y fildear bien o, por lo menos, mejor que los rivales

RoRRo wrote:
...ahora, tener un primer bate con un OBP de .290, solo porque sea rápido y robe bases (sin ver su tasa de robos), es un disparate del tamaño de una casa de tres pisos. Y si no me creen, pregúntenle a los Marlins sobre el resultado de su experimento con Emilio Bonifacio -- un jugador con menos de .300 en promedio, en OBP y en slugging (su OPS es un espantoso .583) y sin embargo es quien más turnos tiene en las Mayores. Si a este caso es al que se refería el amigo Valmoré, pues claro que no nos gusta... 😉

Todavia la nocion del abridor del lineup no esta enfocada en que sea el tipo que mas se embase si no el tipo que mas corra. Lo dificil es robarse la 1B.
Hace unos dias leia un trabajo sobre lo que pudo haber sido Vince Coleman en cuanto a robos de base si hubiese estado en base mas tiempo. Solo inmaginarse que se robo 752 bases habiendo estado en base solamente 1977 veces en toda su carrera (un miserable .324 de obp), algo asi como que salia a robarse la base siguiente casi el 40% de las veces que estaba en base, y eso sin descontarle los extrabases de sus conexiones, lo que hace suponer que el tipo era excepcional en esa faceta de juego. Comparativamente hablando Tim Raines se robo 808 bases habiendo alcanzado a embasarse en 3977 oportunidades.
Desafortunadamente Vince Coleman era lo mas parecido a Forrest Gump que halla pasado por las grandes ligas y me inmagino que Whitey Herzog debe haber creado un juego de señas que significaban : Run Vince Run

mtortolero wrote: Hace unos dias leia un trabajo sobre lo que pudo haber sido Vince Coleman en cuanto a robos de base si hubiese estado en base mas tiempo. Solo inmaginarse que se robo 752 bases habiendo estado en base solamente 1977 veces en toda su carrera (un miserable .324 de obp), algo asi como que salia a robarse la base siguiente casi el 40% de las veces que estaba en base,

Manuel:

Parece que han debido utilizarlo solo como corredor emergente. Por cierto, revisando sus estadisticas encuentro que en solo en sus primeras tres temporadas robo mas de 100 bases. A partir de su cuarta temporada, a pesar de que su OBP se mantuvo alrededor del promedio, fue disminuyendo de manera sostenida su numero de turnos al bate, debido seguramente a su baja contribucion ofensiva. Si lo hubiesen dejado tomar 600 turnos o mas cada temporada quizas hubiese llegado a 1300 o 1400 robos, pasando del sexto lugar vitalicio que hoy ocupa al segundo, siempre detras de Rickey Henderson, que logro mantenerse por 25 años en las grandes ligas y termino con un excelente OBP promedio de .401 (aunque al igual que Coleman solo tuvo tres temporadas con mas de 100 bases robadas y su promedio de bases robadas en 162 juegos fue de 74, mientras que el de Coleman fue de 89)

Coleman era probablemente mas un atleta de pista que aprendio medianamente los principios mas rudimentarios de jugar beisbol mas su increible "don" de la velocidad le consiguio cupo en las grandes ligas.
Que halla llegado a ser titular por 6 años con St. Louis tiene mucho que ver con la suerte de haber sido firmado por St. Louis de manera de haber terminado jugando con un manager de smallball como Whitey Herzog. Coleman les fue util a los Cardenales mientras era capaz de aportar tal volumen de bases robadas porque se complementaba muy bien en un equipo que estaba cargado de otros "speedsters" como Ozzie Smith (580 robos en su carrera), Willie McGee (352 robos) y Tom Herr. De hecho en 1985 quien termina impulsando mas de 100 carreras no es el cuarto bate Jack Clark (.281/.393/.502 con 22 Hr y 87 rbi) si no el tercer bate Tom Herr ( .302/.379/.416 8 Hr. 110 rbi) y a pesar de su pauperrimo slugging,debido a que tenia delante en el orden de bateo a Coleman (quien robo 110 bases) y a McGee (quien robo 56 bases, con un obp de .384). El gran merito de Herr fue batear solo 6 veces para doble play (la velocidad de Coleman y McGee deben haberlo ayudado en algo) mas 13 SF y 38 dobles entre sus 180 hits.
Al perder velocidad y sin poder encajar en equipos construidos en filosofias que quisieron imitar a los Cardenales de Herzog sin contar con jugadores realmente buenos a la defensiva como los Mets de principios de los 90, algo que terminaba perjudicando muchisimo su pitcheo, Vince Coleman se difumino del mapa tan rapido como aparecio.

Jonnhy.V wrote: [quote=alberto silva][quote=mtortolero]La base robada, para que tenga algun impacto importante en la creacion de carreras, necesita producirse en grandes volumenes

Manuel:
A una conclusion similar llega James Click, en un articulo publicado en el libro "Baseball between the numbers" (2006). Click sostiene que los robadores de bases rara vez contribuyen de manera importante al desempeño ofensivo de su equipo. Incluso cuando se toman en cuenta las veces que son puestos out robando el numero neto de carreras producidas disminuye a valores muy reducidos. Una base robada en 2004, segun Click, valia un promedio de 0.16 carreras, pero ser out robando le costaba al equipo 0.37 carreras (mas del doble). El balance neto de Rickey Henderson en 1982 (130 robos y 42 veces out robando), por ejemplo, fue de apenas 1.6 carreras agregadas en toda la temporada. Afirma Click que mucho mas productivas son las bases extras que se consiguen corriendo bien las bases: convirtiendo dobles en triples y rodados en hits o rompiendo un doble play. Y como tu bien dices, lo mas importante es embasarse y eventualmente anotar. Ahora bien, en cuanto al espectaculo creo que una buena combinacion de velocidad en las bases y poder al bate es lo mas atractivo. Es verdad que los jonrones trajeron mas gente a los parques, pero yo disfruto mas, como dice Chamizu, viendo un equipo agresivo, que corre bien las bases, aunque tambien se necesita que batee y se embase

¿Y en ese libro como está conceptualizada la defensa en cuanto al aporte a un equipo?

Johnny
la defensa es un "work in progress" en este momento y todos los adelantos tecnologicos que estan en practica hoy en dia en las grandes ligas, tal como las grabaciones en video para ver pitcheo por pitcheo y el resultado obtenido tiene que ver con eso.
Los conceptos basicos, como el medir a cada jugador defensivo jugada por jugada asi como fijar en que grado un pitcher es independiente de la defensa y la medicion de la eficiencia defensiva mas la "suerte" que mide el babip creo que ya estan mas o menos establecidos, pero todavia hay mucha tela que cortar (por ejemplo el efecto de los shifts defensivos).
Eso lo podemos tocar en otro thread.

La defensa siempre tendrá un elemento de error más grande que la parte ofensiva, porque aunque se han mejorado las técnicas de medición, siempre existirá la percepción humana, mientras que en la ofensiva un hit es un hit es un hit (máxime un error mal cargado, pero la diferencia es mínima)

RoRRo wrote: La defensa siempre tendrá un elemento de error más grande que la parte ofensiva, porque aunque se han mejorado las técnicas de medición, siempre existirá la percepción humana, mientras que en la ofensiva un hit es un hit es un hit (máxime un error mal cargado, pero la diferencia es mínima)

Shsss... Rorro, ese comentario tuyo es el propio para volver a iniciar las discusiones acerca de las percepciones que se tienen de algunos compatriotas nuestros.