Si calculas que el promedio simple de VORP de los primeros 30 inicialistas es de 32.7 y que en la lista entre esos 30 se ubicaria entre el #14 Billy Butler y #13 Lance Berkman; si hacemos eso entre los catchers veremos que el VORP promedio es de 17,1 que en la lista de los mejores 30 se ubica entre el #11 Carlos Ruiz ye el #10 Kurt Suzuki.
Si excluyes a Pujols del calculo del promedio simple en el VORP de los siguientes 29 inicialistas el promedio simple apenas se mueve de 32.7 a 30.09 (un 8% de reduccion) mientras que si hacemos eso en los catchers con Mauer el promedio baja de 17,1 a 14,5 VORP, que equivale un 15 % de reduccion.
Eso quiere decir que dentro del universo de catchers el peso especifico de Mauer es mucho mayor al peso especifico de Pujols entre los inicialistas.
De hecho si ubicaramos a Mauer en la lista de los inicialistas el seria segundo solo detras de Pujols. En cambio entre el segundo mejor catcher en VORP en esa lista, que es Brian McCaan con 25.1 , y Joe Mauer podriamos ubicar a 14 inicialistas de grandes ligas que irian desde Justin Morneau (30) hasta Fielder (71) pasando por Billy Butler, Kendry Morales,Adan Dunn, Helton, Howard, Lee, Youkilis, Texeira, Cabrera, Gonzalez, Votto y Berkman y dejando afuera a Carlos Peña quien tuvo 24,7 VORP ( apenas 0.4 de McCann de diferencia).
Pujols es el mejor bateador de ambas ligas pero el jugador mas completo dado su perfil defensivo mas su valor ofensivo es sin duda Mauer. Batea como un 1B pero juega la posicion mas demandante del beisbol.

mtortolero wrote: Si excluyes a Pujols del calculo del promedio simple en el VORP de los siguientes 29 inicialistas el promedio simple apenas se mueve de 32.7 a 30.09 (un 8% de reduccion) mientras que si hacemos eso en los catchers con Mauer el promedio baja de 17,1 a 14,5 VORP, que equivale un 15 % de reduccion.
Eso quiere decir que dentro del universo de catchers el peso especifico de Mauer es mucho mayor al peso especifico de Pujols entre los inicialistas.

Que bien expuesto tu ejemplo... :geek:
En otras palabras Mauer sale favorecido (aunque tenga menor VORP) ya que los catcher tienen mas exigencia y por ello se consiguen menos catcher con buenas ofensivas por lo tanto su "valor de reemplazo" es menor que el de el primera base.
pero creo que chamizu, se refirio mas a quien le cuesta conseguir un VORP al primera base o al cather, y no cual VORP tiene mas peso el de Mauer o el Pujols. Aunque si tiene que ver, creo que no es exactamente lo mismo. La respuesta seria, al primera base, por tener mayor competencia entre los jugadores de su posicion.

Entiendo que Mauer sea un fenómeno entre catchers y por eso le saca una morena a los demás catchers ofensivamente, aun así, considero que para Pujols es mas difícil sacar la ventaja que tuvo que la ventaja que sacó Mauer debido a que el average de los primera bases sencillamente batean mucho mas que el average de los catchers. Recuerden que el VORP no evalúa la defensa.

Así es Diego eso fue lo que quise plantear y es un ejemplo de que debemos llevar con calma los nuevos sistemas cibermetricos para evaluar.

Saludos y gracias por las respuestas

Estas son las dos posiciones que estan casi en polos opuestos en el espectro defensivo y ofensivo y el que Mauer pueda ubicarse de tu a tu con Pujols lo hace un jugador que en la practica resulta casi imposible de reemplazar.
Haciendo una analogia, cuando a los Leones del Caracas se les vaya Josh Toole (quien ha puesto numeros Mauerescos relativos a nuestra liga), pues su reemplazo va a poner a prueba cuanto le cuesta a un equipo perder a un catcher que batee.
Hay que estar claro que el VORP se calcula por posicion y toma numeros base distintos tanto para los 1B como para los catchers pero en el caso de Mauer creo que eso pasa inadvertido. Pujols es probablemente el bateador mas barbaro del juego pero si hubiese que sustituirlo existen opciones cuya diferencia solo hablando de ofensiva no tendria tanto impacto como el sustituir la ofensiva de Mauer con otro catcher.

mtortolero wrote: Estas son las dos posiciones que estan casi en polos opuestos en el espectro defensivo y ofensivo y el que Mauer pueda ubicarse de tu a tu con Pujols lo hace un jugador que en la practica resulta casi imposible de reemplazar.
Haciendo una analogia, cuando a los Leones del Caracas se les vaya Josh Toole (quien ha puesto numeros Mauerescos relativos a nuestra liga), pues su reemplazo va a poner a prueba cuanto le cuesta a un equipo perder a un catcher que batee.
Hay que estar claro que el VORP se calcula por posicion y toma numeros base distintos tanto para los 1B como para los catchers pero en el caso de Mauer creo que eso pasa inadvertido. Pujols es probablemente el bateador mas barbaro del juego pero si hubiese que sustituirlo existen opciones cuya diferencia solo hablando de ofensiva no tendria tanto impacto como el sustituir la ofensiva de Mauer con otro catcher.

Cuales fueron los win shares de Mauer y Pujols este año? La de Mauer debería ser mayor o cerca con respecto a Pujols tomando en consideracion el mes perdido

mtortolero wrote:
Pujols es probablemente el bateador mas barbaro del juego pero si hubiese que sustituirlo existen opciones cuya diferencia solo hablando de ofensiva no tendria tanto impacto como el sustituir la ofensiva de Mauer con otro catcher.

Estamos totalmente de acuerdo, pero en el caso de la estadistica como tal, me parece que se puede prestar a confusion debido a que Mauer ( quien es del mismo planeta que Pujols) lo estas comparando con peloteros sumamente inferiores a su nivel ofensivo y a Pujols lo estan comparando con peloteros con un grado mayor de competencia. Entonces si 2+2 siguen siendo 7; Eso me indica que lo de Pujols es sencillamente legendario.

Ahora como he reiterado y disculpen la editada anterior el VORP maneja solo la parte ofensiva, no defensiva

Quien puede conseguir los Win shares de Mauer y Pujols para medir ambas facetas ?

chamizu wrote:

Quien puede conseguir los Win shares de Mauer y Pujols para medir ambas facetas ?

Saludos... Aqui te dejo sus rspectivos WS

36 Joe Mauer
43 Albert Pujols
fueron los WS mas altos de la temporada...

Pero me pregunto que deseas comparar con sus Win Shares...

Diego gracias por los win shares brother, los win shares engloban ofensiva y defensiva ( y correr de las bases), por lo tanto los win shares te presentan un valor real en cuanto al grado de contribución de un pelotero con su equipo. Mauer perdio un mes, aun así no alcanzaba a Pujols. Por que Mauer siendo un catcher donde ve mucha mas acción no tiene mayores win shares que Pujols? quizas estamos dejando un lado que Pujols tambien ha contribuido por encima del average de los primera bases de la liga ?

Obviamente si vemos los splits de los win shares de ambos los de Mauer deben ser mas nivelados por su participación en la receptoria y de forma notable dicho sea de paso, sin embargo, la contribucion ofensiva de Pujols es tal que no solo compensa esa disparidad sino que la pasa.

Otro punto a destacar es que Pujols corre muy bien las bases y a su arsenal le ha incluido el robo de bases. Por lo tanto perder a Mauer como catcher sería un impacto negativo, pero perder a Pujols es darte por muerto.

Anyway estamos hablando de para mí los dos mejores peloteros del beisbol ambos logrando números que pasaran a la historia sobretodo por esa triple corona de porcentajes de Mauer

Pero en lo que respecta al VORP, si lo uso como herramienta, lo aplico solo para medir el aporte ofensivo de jugadores de la misma posición. Y si tengo que usar una herramienta "mas justa" que eso del valor de reemplazo me voy a los RC (runs created)

See yaaaa

Lo que pasa con los Winshares de esta temporada es que Pujols jugo 160 juegos mientras Mauer 138. Si calculas el winshare por juego veras que resulta practicamente igual (0,2687 para Pujols vs 0,2608 para Mauer).
El equivalente a los Winshares en baseball-protectUS es el WARP3 y en esa lista Pujols fue primero con 13 y Mauer tercero con 9.8 aunque con casi 100 apariciones al plato menos. En los Winshares los catchers obtienen mayor reconocimiento que en el WARP3 y en general la evaluacion defensiva no ha sido el fuerte de baseball-prospectus.
En Fangraphs la evaluacion es por victoiras adicionales sobre nivel de reemplazo y alli el lider de la temporada no fue ni Pujols ni Mauer (quienes llegaron segundo y tercero con 8.4 y 8.2) si no Ben Zobrist que termino con 8.6 WAR. De nuevo Mauer compite estando en desventaja por el tiempo de juego menor y porque fangraphs no le agrega ningun valor al fildeo de los catchers ya que el UZR no los incluye. Por cierto que en esat evaluacion Pujols practicamente no tiene valor defensivo, algo que se asume como una mala temporada excepcional para alguien que ha sido considerado un gran inicialista pero que muestra que su valor esta temporada es practicamente ofensivo.
Finalmente lo que yo creo pasa en la vida real es que un catcher avergae de liga menor, que seria el verdadero valor de reemplazo referencial en caso de lesionarse Mauer, es practicamente un zero a la izquierda bateando ya que sus perfiles son mayormente defensivos. En cambio en las menores existe una buena cantidad de inicialistas AAAA que podrian asumir la 1B de St. Louis conectando numeros cercanos al promedio de la liga aunque con una defensiva mediocres (que es la razon por la cual los Jesus Guzmanes de las menores realmente no suben).
Alguna vez han revisado los numeros en las menores de Chris Richard? en 1005 AP en las mayores Richard batea .255/.323/.445 los cuales son numeros muy cercanos al OPS de la liga. En las menores Richard ha sido un estupendo bateador (.288/.370/.488 en 4668 AP!). Como Richard existe cantidad de estos bateadores que juegan 1B pero que no tienen cabida en las mayores porque el perfil de esa posicion requiere una ofensiva todavia superior. De hecho esta temporada en el mismo equipo de Richard jugo John Hughes, quien es 10 años menor que Richard y tambien es inicialista/OF cuya temporada en AAA fue de .279/.349/.506 con 25 Hr) y quien bien podria tambien ser valor de reemplazo de cualquier inicialista de grandes ligas. Tipos como Richard o Hughes hay muchos en AAA y AA pero pocos tienen expectativas de ser grande ligas.
En cambio no van a encontrar ningun catcher en las menores con numeros similares a Richard o Hughes que no sea un prospecto de 21 o 22 años, porque esos hace rato los subieron a las mayores.

Manuel gracias por toda esa informacion util pero te planteo la misma pregunta del comienzo, es para Pujols mas dificil obtener un VORP que Mauer? eso era todo.

Y de verdad disculpame podras decir que soy un carajito o lo que sea, pero leyendonos de hace ya algunos años sabe bien que no ando ni jalando mecate y sobretodo como no puedo escribir que no tengo pelos en la lengua porque suena inapropiado aquí; te digo que no tengo cayos en los dedos para escribir lo que pienso ( por dios que ordinario ). 😕

Por que hago enfasis por ejemplo con la cuestion del VORP? porque pana, estamos peor que carajito con juguete nuevo con la sabermetria y esta bien, vamos a utilizarla pero parecemos cientificos que creemos que el beisbol se maneja con ratas de laboratorio. Vemos en el caso del VORP se presta a confusion pero si NO nos paramos a analizar bien decimos " Mauer es arrecho porque tuvo mas VORP que todo el mundo a excepcion de pujols"...pero no decimos que ese valor de reemplazo es solo con respecto a otro catcher cero a la izquierda. ( lo digo porque lo he leído en artículos)

El otro dia lei que un manager es mas arrecho en base a la victoria que consiga por cada millon de dolares......... 🙄

Les pido disculpas a ustedes, no quiero enemistad, saben que aprecio y admiro los conocimientos de ustedes, simplemente es una diferencia de opinion en la cual pienso que debemos colocar un balance con respecto a la cibermetria y al juego de baseball como tal, pero ultimamente he percibido y de repente soy yo que ya no podemos debatir un tema si no es con una calculadora cientifica en la mano. Y pienso que asi como gente que es apasionada como Manuel o Alberto hay otros que no somos tantos.

Entiendo que baseball-prospectus utiliza un ajuste posicional en su formula para hacer del resultado una estadistica comparativa entre jugadores de diferentes posiciones. Por eso, aunque tu premisa es correcta sobre que el "piso" que se usa para medir a Pujols es mayor al piso que se usa a Mauer, el resultado final es un numero que puedes utilizar para ambos. Al final Pujols vale 98 carreras y Mauer 91 carreras, y en ambos casos las carreras tienen el mismo valor.
Sin embargo recuerda que baseball-prospectus no publica sus formulas y en cierta forma eso los hace una caja negra en la cual debes confiar basados en la buena fe de los que publican.
Yo en lo particular prefiero utilizar para una medicion ofensiva (que es una medicion solo de un angulo del juego) a formulas que sean mas verificables, como la RC o el OPS+ o incluso los linear weights.

Bueno la verdad es que he estado leyendo esto desde que empezó, y sigo con la misma duda de Chamizu, no puede ser mas difícil de Reemplazar Mauer que pujols. No puede ser, hay un montón de 1B en la liga que harían el trabajo de Pujols (Al menos parecido) pero no hay un C que tan solo se acerque al Trabajo de Mauer, midanlo como quieran, pero si yo los tengo a los dos en mi equipo y solo puedo firmar a uno, firmo a Mauer, porque es mas fácil conseguir un 1B que se acerque al desempeño de Pujols que un C que haga la mitad de lo que hace Mauer.

datobinario wrote: Bueno la verdad es que he estado leyendo esto desde que empezó, y sigo con la misma duda de Chamizu, no puede ser mas difícil de Reemplazar Mauer que pujols. No puede ser, hay un montón de 1B en la liga que harían el trabajo de Pujols (Al menos parecido) pero no hay un C que tan solo se acerque al Trabajo de Mauer, midanlo como quieran, pero si yo los tengo a los dos en mi equipo y solo puedo firmar a uno, firmo a Mauer, porque es mas fácil conseguir un 1B que se acerque al desempeño de Pujols que un C que haga la mitad de lo que hace Mauer.

Hermano pero si yo trate de responderle la duda a chamizu lo mas directo posible...

Diego Alvarez wrote:
En otras palabras Mauer sale favorecido (aunque tenga menor VORP) ya que los catcher tienen mas exigencia y por ello se consiguen menos catcher con buenas ofensivas por lo tanto su "valor de reemplazo" es menor que el de el primera base.
pero creo que chamizu, se refirio mas a quien le cuesta conseguir un VORP al primera base o al cather, y no cual VORP tiene mas peso el de Mauer o el Pujols. Aunque si tiene que ver, creo que no es exactamente lo mismo. La respuesta seria, al primera base, por tener mayor competencia entre los jugadores de su posicion.

Sera que no se me entendio?? Explicole, hay mas primera bases con buenas ofensivas que catcher, ahora eso quiere decir que el "valor de reemplazo" del 1B es mayor que el de Catcher, por lo que cualquier primera base debe destacarse mayormente para sobresalir de los otros 1B.

Saludos...

Manuel interesante lo que mencionas de baseball prospectus y estamos de acuerdo con utilizar los RC o el OPS+

Dato en realidad mi inquietud era la de como interpretar el VORP, mencionas a lo de tener a uno de los dos en el equipo en eso estamos de acuerdo Mauer no tiene sustituto.