ejam29 wrote: pregunta para el que sea.... juan vene vota en la seleccion al hall de la fama????????????????

asi es...

el voto los 15 años consecutivos de david concepcion pero fue inutil 🙁 que lastima!!!

y el dijo aca en venezuela que no votaria por vizquel y dio sus argumentos

Nelson wrote: [quote=ejam29]pregunta para el que sea.... juan vene vota en la seleccion al hall de la fama????????????????

asi es...

el voto los 15 años consecutivos de david concepcion pero fue inutil 🙁 que lastima!!!

y el dijo aca en venezuela que no votaria por vizquel y dio sus argumentos

Vené parece tener problemas con los peloteros venezolanos de la nueva generación. Como que se quedó pegao en los 70´. La otra vez leí también un artículo suyo donde decía que Santana no era ni remotamente Sandy Koufax (a pesar que sus números se parecen muchísimo). Pero bueeee... El hecho de que no sea Sandy Koufax no le resta méritos a Santana. No me extrañaría nada que en unos años venga y declare que tampoco votará por el Gocho. En el caso Vizquel, ya hemos visto que supera en casi todo a Concepción. Inclusive ofensivamente. No sé de donde se agarra para decir eso.

Pero bueeeeee..... volviendo al tema...

Yo estoy de acuerdo con lo que dicen, pero es considerable que Vizquel sea el No. 1 en double plays y no aparezca ni remotamente entre los líderes de por vida en asistencias siendo tb el SS con más juegos. Es obvio que si no batean mucho por tu zona no vas a hacer jugadas, pero en una carrera de 20 años no debe ser coincidencia que tu participación sea baja comparada con peloteros de otras épocas y tb con tus contemporáneos. Tampoco se tapa el sol con un dedo. De pana he visto los números y la diferencia es abismal. A menos que Vizquel haya jugado 20 años con rotaciones en los que los 4 pitchers eran los más ponchadores de la liga. Pero no tapas el sol con un dedo.

Por otro lado, si no me equivoco hay una estadística llamada Zone Range que determina por fórmulas el porcentaje de batazos que decidiste atacar en relación a los que los expertos consideraron "fildeable" en base al estadio donde jugabas, tu tamaño, la situación específica de la jugada (con hombre em base, bateador zurdo, y creo que hasta velocidad del viento, etc). Algo se podría ver por ahí porque ciertamente esa sería la correcta a utilizar para evaluar el alcance.

Los expertos en sybermetrics nos podrían ayudar con esto. No sé desde cuando se llevan y como está el ZR del Kike, pero a lo mejor es una mejor referencia ciertamente que las asistencias.

Pero en fin, creo que lo de que no bateen mucho por tu lado puede ser influyente en un período corto, pero en una carrera de 20 años debes más o menos tener las mismas oportunidades que los demás. Es como los turnos al bate, un día puede ser que te den 4 boletos y te vayas de 1-1 el mismo día que tu compañero se fué de 5-2 por ejemplo. Tu bateaste 1000 y él 400. Que hubiese pasado si hubieses tenido los mismo 5 turnos legales??? Ni idea. Eso pasa, pero al cabo de 20 años, peloteros similares terminan teniendo similar cantidad de turnos al bate. Si agarras muchos boletos es porque por tus características recibes mas. No por casualidad.

Jonnhy.V wrote: [quote=PERRO]Pero no es secreto para nadie que los detractores de Vizquel (entre ellos Vené) critican su poco número de asistencias lo que le resta un poco de méritos a su porcentaje de fildeo (menos jugadas, menos chande de equivocarte). Y realmente cuando se compara con Aparicio, Vizquel se queda pálido totalmente. Aparicio hacía 20 errores en una temporada buena, pero con guantes más pequeños y con una gran cantidad de jugadas más. Y muchos dicen que un manager prefiere un tipo que te haga unos 10 o 12 errores más, pero te haga 100 asistencias adicionales. Basta comparar el número de asistencias entre Vizuel, Aparicio y Smith por ejemplo o su RF para saber que no están tan lejos de la realidad quienes asi lo dicen. Ojo, soy de los que considera que Vizquel merece entrar al HF por muchos otros méritos, pero ciertamente algo de razón tienen los que dicen que decidía atacar menos pelotas que otros SS. Inclusive una comparación con un SS como Furcal que no es ninguna maravilla defensiva basta para darse cuenta de eso.

Por cierto, ya que lo mencionas alguien tendrá los plus minus de que hablas de los años mozos del Kike??? Digamos durante sus años en Cleveland?

Estamos cayendo en la misma discusión que tuve con Chamizu hace tiempo atrás. Un número alto de asistecias per se no es sinónimo de gran alcance ¿Por qué? Lógico, hay otros factores que influyen aparte de el alcance, por ejemplo K/9 de los pitchers, mientras más ponchadores menos pelotas le ponen en juego, si es un pitcher tipo Webb o Lowe que lideran la liga en rodados todos los años, el total de juegos jugados, entre otras cosas. Por ejemplo Orlando Cabrera fué el líder en asistencias en el SS de toda la MLB co 472 pero a pesar de ello no figuró entre los 10 primeros SS de la MLB en el "plus/minus". Para ser más practico te pongo un ejemplo comparativo: el líder en hits en la MLB no es necesariamente el líder en AVG. Para mí el Range Factor, FPCT o Asistencias te dicen practicamente nada sobre el rendimiento de un fildeador, para mí sin ofender son métodos arcaicos de evaluar a los fildeadores.

Johhny
lo que dices es relativo al contexto.
Que Cabrera fue lider en asistencias el año pasado en la Americana pero a la vez no estuvo entre los 10 mejores SS segun el +/- es correcto, sin embargo esto es consecuencia mas de la mediocridad de los SS de la Liga Americana en 2008 que por meritos de Cabrera.
Cabrera fue el SS que mas juegos tuvo en la posicion en la Americana y ese el principal atributo para que consiguiera el liderazgo de asistencias pero ten en cuenta que 472 asistencias es una cantidad relativamente baja en relacion a esa cantidad de juegos.
Que las asistencias no sean un buen indicador tambien es relativo, uno pudiera pensar que Ozzie Smith logro 621 asistencias en 1980 dgracias a la suerte de la mediocridad del staff de pitcheo de los Padres de San Diego, que no podian ponchar a nadie, pero esto es cerrarse al hecho del rango superlativo de Smith. Probablemente ese staff de pitcheo pondero la habilidad de Smith pero no fue la primera causa para conseguir ese record.
Un numero alto de asistencias te da una idea del SS, es como medir a un jonronero, 30 cuadrangulares en cualquier epoca te da la idea que el tipo al menos tenia cierto poder y el hacerlo continuamente lo termina de soportar. Revisa el +/- de Tulowitzki en el 2007 y donde quedo en cantidad de asistencias. Fijate que Tulowitzki en el 2008 logro 311 asistencias en 101 juegos jugando medio-lesionado lo cual da una media de 3.07 asistencias por juego. Comparativamente Stephen Drew, el SS de Brandon Webb, logro 378 en 151 juegos, que equivale a 2.50 asistencias por juego. Quien crees tu que sea mejor aun sin descontar el efecto del ratio de GB/FB de cada staff?
En el 2008, 6 de los primeros 10 mejores SS en el sistema +/-pertenecen a la Nacional, y los otros 4 jugaron menos de 100 juegos siendo 3 SS de la Americana y Vizquel:
Player +/-
Jimmy Rollins +23 NL
Yunel Escobar +21 NL
J.J. Hardy +19 NL
Cesar Izturis +19 NL
Jack Wilson +16 NL
Cristian Guzman +15 NL
Mike Aviles +15 AL 91 juegos
Marco Scutaro +12 AL 56 juegos
Omar Vizquel +9 NL 84 juegos
Jed Lowrie +8 AL 49 juegos
Orlando Cabrera +1 AL 161 juegos
Michael Young -6 AL 150 juegos (Guante de Oro de la Americana jajajajajajajajajaja)

La cantidad de asistencias en una temporada per se solo es un indicador y deberia usarse el rango de fildeo comparado con la liga como punto de partida. 500 asistencias es como 30 cuadrangulares, aun en una condicion favorable debes tener la condicion para lograrlo.
Tanto */- como UZR son muchisimos mejores sistemas porque son directos, oportunidades vs outs. pero cuando consigues cantidades impresionantes de outs es dificil no pensar que UZR y */- van a llegar a la misma conclusion.

Jonnhy.V wrote: [quote=PERRO]Pero no es secreto para nadie que los detractores de Vizquel (entre ellos Vené) critican su poco número de asistencias lo que le resta un poco de méritos a su porcentaje de fildeo (menos jugadas, menos chande de equivocarte). Y realmente cuando se compara con Aparicio, Vizquel se queda pálido totalmente. Aparicio hacía 20 errores en una temporada buena, pero con guantes más pequeños y con una gran cantidad de jugadas más. Y muchos dicen que un manager prefiere un tipo que te haga unos 10 o 12 errores más, pero te haga 100 asistencias adicionales. Basta comparar el número de asistencias entre Vizuel, Aparicio y Smith por ejemplo o su RF para saber que no están tan lejos de la realidad quienes asi lo dicen. Ojo, soy de los que considera que Vizquel merece entrar al HF por muchos otros méritos, pero ciertamente algo de razón tienen los que dicen que decidía atacar menos pelotas que otros SS. Inclusive una comparación con un SS como Furcal que no es ninguna maravilla defensiva basta para darse cuenta de eso.

Por cierto, ya que lo mencionas alguien tendrá los plus minus de que hablas de los años mozos del Kike??? Digamos durante sus años en Cleveland?

Estamos cayendo en la misma discusión que tuve con Chamizu hace tiempo atrás. Un número alto de asistecias per se no es sinónimo de gran alcance ¿Por qué? Lógico, hay otros factores que influyen aparte de el alcance, por ejemplo K/9 de los pitchers, mientras más ponchadores menos pelotas le ponen en juego, si es un pitcher tipo Webb o Lowe que lideran la liga en rodados todos los años, el total de juegos jugados, entre otras cosas. Por ejemplo Orlando Cabrera fué el líder en asistencias en el SS de toda la MLB co 472 pero a pesar de ello no figuró entre los 10 primeros SS de la MLB en el "plus/minus". Para ser más practico te pongo un ejemplo comparativo: el líder en hits en la MLB no es necesariamente el líder en AVG. Para mí el Range Factor, FPCT o Asistencias te dicen practicamente nada sobre el rendimiento de un fildeador, para mí sin ofender son métodos arcaicos de evaluar a los fildeadores.

Es verdad existen otros factores, pero tu no me vas a decir que en 22 años de carrera ha jugado con equipos que tienen una alta taza de ponche entre sus lanzadores porque para darte un simple ejemplo; San Francisco quedo entre los últimos en ponches en la ultima temporada completa en el 2006, tu no me vas a decir que en el transcurso de 22 años no le ha tocado jugar con lanzadores que propician los rollings, sin embargo nunca hemos visto un Vizquel con 500 asistencias y la temporada donde iba enrumbado a superar esa cifra, cuando empieza a jugar mas agresivo y atacar mas la pelota se lesiona, y lo curioso del caso es que ese año su proyección de errores tambien íba pa'rriba. Y si me traes el ejemplo de cabrera trae también cuantas jugadas se esperaban de el y cuantas completo, entre esas toma en cuenta los 16 errores para entonces analisar por que no aparece entre los lideres en +/-.

chamizu wrote: ...Y si me traes el ejemplo de cabrera trae también cuantas jugadas se esperaban de el y cuantas completo, entre esas toma en cuenta los 16 errores para entonces analisar por que no aparece entre los lideres en +/-.

Epale compa, no se vaya a ofender, pero en la casa de la Letras de Andrés Bello hay una pancarta que decia algo así: "hay que analisar la situación..." y yo coooooooooooooooooooooooooooooooooooOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOño, es que ni en la casa de las letras lo respetan jajaja...

Sólo escribo para decir lo siguiente, no piensen o intuyan que uds son los únicos que mantienen el hílo de este tema, es decir, con mi poco conocimiento del tema y los años que llevan Manuel, Rodrigo entre otros analizando el tema de Vizquel y las razones o no del porque debería ingresar al salon de la fama es que he podido comprender las posibilidades reales y no automáticas como las han hecho ver algunos periodistas para que Vizquel ingrese al HOF, sin embargo, soy de los que pienso que cuando Vizquel se retire va a ser algo así tipo Galarraga, nadie va a pensar seriamente si debería ingresar al salon de fama, aunque si van a estar atentos a cuantos votos recibirá... hay que recordar que cuando Vizquel se retire la lista de opciones va a ser muchisimo más complicada de lo que son actualmente, saludos...

Yo empiezo a pensar que Vizquel prefirio jugar este año de utility del infield de un equipo sotanero solo para correr un poco mas su retiro y por ende su aparicion en la boleta de votacion.
Los retiros de Schilling, Mussina, Maddux y Kent mas los anabolicos Clemens y Bonds asi como Biggio y los que vienen en los proximos dos años (Randy Johnson, Glavine, Smoltz, Ivan Rodriguez, Mariano Rivera, Hoffman) hace pensar dentro de tres años a cinco años va a comenzar a ser dificil incluso conseguir el 5% para mantenerse adentro si apenas se puede votar por 10 nombres. Ya retirarse 1 año despues que Maddux da como que un fresquito y si puede esperar a que se retire Randy Johnson mejor.

De verdad que la tiene muy dificil. ya los numeros defensivos no lo toman tanto en cuenta como antes y si se ponen a analizar esos numeros defensivos como para buscar una forma de argumentar que Vizquel merece el salon de la fama y arrojan los mismos resultados que nosotros ahí se es verdad que la gente dirá, caso cerrado, siguiente !!!

Lo paradójico del caso es que yo era el primero en pensar que Vizquel entraba en el hall of fame facil :/

Mauricio wrote: [quote=chamizu]...Y si me traes el ejemplo de cabrera trae también cuantas jugadas se esperaban de el y cuantas completo, entre esas toma en cuenta los 16 errores para entonces analisar por que no aparece entre los lideres en +/-.

Epale compa, no se vaya a ofender, pero en la casa de la Letras de Andrés Bello hay una pancarta que decia algo así: "hay que analisar la situación..." y yo coooooooooooooooooooooooooooooooooooOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOño, es que ni en la casa de las letras lo respetan jajaja...

Sólo escribo para decir lo siguiente, no piensen o intuyan que uds son los únicos que mantienen el hílo de este tema, es decir, con mi poco conocimiento del tema y los años que llevan Manuel, Rodrigo entre otros analizando el tema de Vizquel y las razones o no del porque debería ingresar al salon de la fama es que he podido comprender las posibilidades reales y no automáticas como las han hecho ver algunos periodistas para que Vizquel ingrese al HOF, sin embargo, soy de los que pienso que cuando Vizquel se retire va a ser algo así tipo Galarraga, nadie va a pensar seriamente si debería ingresar al salon de fama, aunque si van a estar atentos a cuantos votos recibirá... hay que recordar que cuando Vizquel se retire la lista de opciones va a ser muchisimo más complicada de lo que son actualmente, saludos...

Tengo que estar un poco en desacuerdo contigo en ese punto.

Dejando de lado el tema de si merece Vizquel o no estar y dejando de lado el tema de si llegará, hay un tercer tema que tocas que es "que tan en serio lo tomarán" independientemente de si lo logrará o de si estamos de acuerdo.

Y creo que en ese respecto, Vizquel ya ha generado aún sin retirarse mucho más polémica en torno a su posible inducción al HOF de la que generó Andrés nunca. He visto discusiones muy cerradas de periodistas en USA y muchísimos artículos al respecto de los que he visto del gato.

Entrará Vizquel? No lo sé.
Merece entrar? Creo que si, pero es una opinión personal.
Tiene un caso? Definitivamente si. El hecho de que inclusive sus detractores dediquen tiempo a decir por que NO debe entrar es indicativo de que por lo menos la gente piensa en eso. Ese tema se habla y la posibilidad (real o no) es mucho más tangible de lo que la pudo tener Andrés.

Para muestra un botón. Creo que por mucha admiración que tengamos por el gato, ningún venezolano lo considera candidato real a cooperstown. En el caso de Vizquel, creo que ha generado muchísima más polémica.

No sé si entrará o si merezca entrar. Pero de que a TODO el mundo le pasa la pregunta por la cabeza (incluído Vené) creo que eso es un hecho.

Perro
realmente la mayoria de los votantes del Salon de la Fama no hacen ni el 1% de las revisiones que hacemos nosotros por aqui y son muy dado a votar mas por sus percepciones que por un caso solido, que yo llamaria percepcion mas argumento estadistico.
Esa percepcion que tu tenias antes de leer este site es en realidad la que existe actualmente sobre Vizquel: un mago defensivo que tuvo la mala suerte de jugar en una epoca cargada de SS ofensivos, un jugador old-style. No inmagino que dentro de cinco años esto vaya a cambiar.
Por cierto yo le pregunte a Juan Vene cuando comenzo a votar y lo hizo por alla en los años 70. En esa oportunidad tambien le pregunte sobre Lou Brock para saber si habia votado por el, lo cual fue asi. Lo que me falta preguntarle ahora es porque si voto por Lou Brock no voto este año por Tim Raines.

PERRO wrote:
Creo que por mucha admiración que tengamos por el gato, ningún venezolano lo considera candidato real a cooperstown.

Yo conozco uno que si considera a el gato material de salon de la fama. Esto lo dijo el pana Hector Flores en el tema ¿Quien falta en HoF? en la seccion de Cooperstown de aca del foro:

Hector Flores wrote: Galarraga merece estar en el Hall tiene un titulo de bateo, un guante de oro, casi 400 Hr, 1 temporada perdida por el cancer al cual derroto para retornar al año siguiente por todo lo alto, el jonrron más largo en la historia de latinoamericano alguno (529 pies) y si quieres más razones Nelson avisame!

En cuanto a Canseco sus jonrrones hablan por si solo.

😯 Cooooooyeeee.....desde cuando la longitud de un home run es argumento para debatir su entrada al hall of fame ? ahora me dio curiosidad por saber las otras razones que conoce Hector.

Hector pana, me gustaría conocer esas otras razones porque de pana que me quede así 😯

mtortolero wrote: Perro
realmente la mayoria de los votantes del Salon de la Fama no hacen ni el 1% de las revisiones que hacemos nosotros por aqui y son muy dado a votar mas por sus percepciones que por un caso solido, que yo llamaria percepcion mas argumento estadistico.
Esa percepcion que tu tenias antes de leer este site es en realidad la que existe actualmente sobre Vizquel: un mago defensivo que tuvo la mala suerte de jugar en una epoca cargada de SS ofensivos, un jugador old-style. No inmagino que dentro de cinco años esto vaya a cambiar.
Por cierto yo le pregunte a Juan Vene cuando comenzo a votar y lo hizo por alla en los años 70. En esa oportunidad tambien le pregunte sobre Lou Brock para saber si habia votado por el, lo cual fue asi. Lo que me falta preguntarle ahora es porque si voto por Lou Brock no voto este año por Tim Raines.

No te quito razón en que en USA no hay ni la mitad del ruido que aqui por eso, pero si creo que ha habido debates al respecto. Lo he visto muchas veces en reportajes de ESPN o MLB, en foros en inglés. De hecho en muchísimo juegos de San Francisco muchos invitados han hablado sobre el tema.

No será un caso comentado como el de Bonds, pero ciertamente he escuchado hablar sobre ello en USA. Los narradores de la cadena de los gigantes lo mencionaban cada vez que Vizquel hacía un out en primera. Obviamente ellos no tienen voz ni voto, pero en general creo que la expectativa generada inclusive en USA es solo comparable a la que generaron Concepción y Aparicio. No recuerdo otro pelotero venezolano del que se haya comentado tanto su posibilidad (real o no) de entrar. No recuerdo a la gente en USA hablando del gato como hall of famer (a parte de Héctor jeje). Pero creo que es importante saber que el Kike tiene muchos fans que apoyan esa causa e inclusive periodistas norteamericanos.

Por supuesto que también reconozco que ha sido muy exagerado el enfoque triunfalista que le han dado al tema los periodistas venezolanos. También creo que Vené se fué al lado opuesto al negar la posibilidad de raíz.

Hablando de llegarle a batazos y efectividad defensiva aqui les dejo esto que acabo de leer en ESPN, esta bueno:

http://espndeportes.espn.go.com/news/story?id=790508&s=bei&type=story

Creo que a Vizquel no le gustaria leer cosas como estas. Ya me imagino que diria:

"Olvídense del Guante de Oro. Esos premios, por los que votan managers y coaches, están influenciados muchas veces por la reputación defensiva de un jugador"

R: Ya va, pero yo gane 11 porque soy el mejor del universo!!! ahi no habia mas numeritos que revisar.

"Los análisis defensivos son más complejos. Uno necesita medir no solo lo que pasó sino lo que pudo haber pasado y lo que debió haber pasado. Uno tiene que lidiar con probabilidades además de producciones"

R: O sea que tenia que llegarle a ese batazo, hacer mas asistencias y no andar pegando brinquitos?, prefiero enfocarme en no hacer errores para tener el porcentaje de fildeo explotado.

"No hay mucho que se pueda aprender del porcentaje de fildeo, errores y putouts,"

R: Si no le paran a eso entonces no entro al salon de la fama, no sean ratas!!!

"El tipo con la mayor cantidad de errores no es el peor fildeador, y el tipo con el mejor porcentaje de fildeo no es el mejor."

R: Y entonces!!!, me van a seguir echando la partida para atras??

Hemos discutido mucho sobre las posibilidades de que Omar Vizquel sea elegido para ingresar al Salón de la Fama. Creo, como ha sugerido Manuel, que todo dependerá de los rivales que tenga en las papeletas cuando le toque su turno de ser elegido, pero si se retira este año -como parece previsible- podría dejar las siguientes marcas:

➡ 10117 turnos al bate (22º de todos los tiempos)
➡ 2821 juegos (20º de todos los tiempos)
➡ 2758 hits (46º de todos los tiempos)
➡ 1700 double plays (mayor número de double plays para un short stop)
➡ 1400 carreras anotadas
➡ 1000 bases por bolas
➡ 900 carreras empujadas
➡ 21 temporadas
➡ 11 guantes de oro
➡ 3 juegos de estrellas
➡ 2 series mundiales
➡ Mejor promedio de fildeo de por vida para un short stop
➡ Más juegos sin error en la Liga Americana

Quizás hace diez años, en 1999, a los 32 años de edad, estuvo en la cumbre de su carrera. En ese año, como short stop de los Indios de Cleveland y en pareja con Roberto Alomar, participó en el juego de estrellas, ganó uno de sus once guantes de oro, bateó para un promedio de .333 con .833 de OPS, conectó 191 hits y alcanzó un total de 250 bases (sus mejores marcas ofensivas en una temporada) y se robó 42 bases (su segunda mejor marca en una temporada)

alberto silva wrote: ➡ 10117 turnos al bate (22º de todos los tiempos)

No creo que llegue a tantos, a menos que Andrus o Young se lesionen, pero igualmente, el hecho de sumar 10.000 turnos (y más de 11.000 visitas al plato) es impresionante