Manuel:

Para comenzar, las comparaciones entre jugadores de distintas epocas casi nunca son posibles. Sandy Koufax es uno de los pitchers mas grandes de todos los tiempos y nadie niega eso. Santana esta todavia en pleno ascenso. Sin embargo, ya Santana lleva 101 juegos ganados y 1.495 ponches y Koufax solo llego a 165 juegos ganados y 2.396 ponches. Si Santana no se lesiona, es muy probable que supere las marcas de Koufax en unos 4 años mas. Ademas, Koufax tuvo solo cinco temporadas con 15 o mas juegos ganados y Santana podria igualarlo este año. Koufax tuvo seis temporadas con mas de 200 ponches y Santana debe lograr su quinta en este año. Por lo demas, ni Koufax, ni Santana ni nadie pueden ganar juegos si su equipo no anota mas carreras que el rival. En cinco oportunidades Santana ha permitido solo una carrera limpia y de esas oportunidades solo gano un juego (perdio tres y no tuvo decision en otro). Y en cuatro oportunidades ha permitido solo dos carreras limpias y gano solo dos de esas (en las otras dos no tuvo decision). Como dice Juan Vene, su record deberia ser otro, pero no por su culpa sino por la de los Mets en mayor medida

"Juan Vené no es Vince Scully"

RoRRo wrote: "Juan Vené no es Vince Scully"

Y yo agregaria : ni el 2008 es el año 1965 (menos mal que no lo comparo con algun pitcher de 1968, si saben a lo que me refiero).
Vene vive con conceptos del siglo 19 en cuanto a beisbol, en especial con eso del as de la rotacion. Livan Hernandez, con record de 9-6 esta temporada supongo que para Vene esta siendo "el as" de esa rotacion aunque su ERA de 5.76 sugiera que su record deberia ser mas bien 5-10.
Creen que un "as" no puede " perder" juegos aunque sea de lejos el pitcher mas dominante del beisbol?
Prenguntenle a Walter Johnson cuantas de las 14 derrotas que sufrio en 1919 debieron haber sido victorias si su equipo le hubiese confeccionado aunque sea 1 carrerita en algunos de esos juegos, y miren que estamos hablando de un tipo que termino con 1.49 de ERA y 214 de ERA+ esa temporada, completando 27 de 39 aperturas.
Como se puede "perder" siquiera un juego cuando la efectividad es 114% mejor que la efectividad promedio de la liga y te hacen menos de dos carreras por juego lanzandolo completo? Indagen cual era el lema de los Senadores de Washington de la epoca y sabran la respuesta (aunque no ha variado mucho en la actualidad).
Si quieren un caso historico busquen la temporada de 1987 de Nolan Ryan : 8-16, 2.76 ERA y 142 ERA+, lider en ambos departamentos. Porque creen que su equipo perdio el doble de las victorias atribuidas a Ryan? Si quieren revisan a Ned Garver en 1950 o a Larry Jackson en 1963. De hecho es muy probable que Vene sea uno de esos que nunca ha votado por Bert Blyleven, porque "asi como ganaba 20 perdia 17 esa misma temporada" a pesar de ser el lider en ERA y ERA+ y haber completado 25 juegos en la temporada en que eso sucedio.
La historia de grandes ligas esta llena de grandes temporadas que pitchers con records perdedores debido al pobre respaldo del equipo en que jugaban, muchos de ellos "ases" de la rotacion; y asi tambien esta llena de pitchers malos como Hernandez con buenos "records" de victorias y derrotas que terminan llevandose loas inmerecidas.
A veces, muy pocas veces, los pitchers buenos ganan a pesar de lo malo de su equipo, como en 1972 con Steve Carlton. pero esa es una excepcion y no la regla y tiene mucho que ver que su equipo jugara bien cuando el lanzaba.
Los abridores son buenos por la calidad de innings que lanzen, que algunos miden en terminos de ser dominantes, pero aun asi un abridor que complete una faena de 27 ponches con solo 81 lanzamientos no tendra ninguna victoria en su record si su equipo no esta adelante en el marcador al terminar el partido, y les aseguro que si esto llegara a pasar la frustracion del lanzador seria inconmensurable y se quejaria tan fuerte como lo ha hecho Santana en algunas de sus ultimas derrotas.
La historia no se puede extraer con pinzas y menos proveniente de una epoca en que los lanzadores tenian todo a su favor para ganar 1-0; y afincarse en una media verdad para entonces empezar a opinar subjetividades de lo que debe o no hacer un "as".
Cada vez que leo a Juan Vene mi decepcion es mayor y eso se los dice alguien que durante los quince o mas años que transmitieron Lo Mejor de la Semana en los canales comerciales nunca se lo pelaba.
Pero hace algun tiempo entendi que Vene solo ponia la voz en español.

no me extraña que el haga comparaciones del beisbol de los años 60-70-80 con el 90-00 siempre habla de esos años y de la actualidad, tambien dice que johan santana es una estrella, y aqui todos sabemos que santana es santana y koufax es koufax, el mismo dice que la preparacion de ahorita no es la misma que la de antes, incluso ahorito es mejor en cuanto a preparacion, quizas tuvo el dia atravesao y la pago con santana

los mets tienen mucha culpa que santana tenga record de 8-7 y los numeros reales de santana desmuestran que los 137 millones ke le estan pagando lo estan valiendo, que ese 8-7 para mi es ficticio, algo que vene deberia saber

koufax no era un equipo, se sabe que era un fenomeno un demonio, pero son epocas muy diferentes

cuando los mets respalden a santana al menos con 4 carreras x juegos, santana ganara facilmente 20 juegos...

un lanzador puede ser muy dominante, pero atras de el hay 8 hombres que deben apoyarlo tambien

Yo leo a Juan Vené porque me río un montón por las cosas que dice.

Yo sólo agregaría a esta conversación que, gente como Juan Vené, son la razón de que hay algunos jugadores que no deberían estar en el Salón de la Fama.

Además, cómo puede ganar Santana si este cuando lanza deja a los rivales en dos o tres carreras y la ofensiva no puede ni hacer tres o cuatro carreras para respaldarle.

Qué comentario tan tono, de verdad. 🙁

Y que fue lo que escribió antes que Santana ganara su primer CyYoung, si mal no recuerdo era algo así como: "le he preguntado a mis colegas y Shilling debería ser el ganador...", en fin, en lo personal creo que lo que sucede es que alguna vez en su vida le gusto una Tovareña y esta le dijo que no, por allí puede ser que viene la cosa 😆 😆 😆 ... no vale, lo de Vene tiene rato, solamente que hay gente que lo adora sólo porque forma parte del "comité", de resto sinceramente en lo que a mi respecta lo leo de vez en cuando para reirme de las cosas que escribe...

Que cosas, despues preguntan que por qué les tienen tanto odio... saludos...

Como dicen los colegas foristas, Vene se quedo en el pasado, y tiene fama de ser odiado por muchos peloteros por sus comentarios acidos, muy poco o nada se expresa en sus columnas de los avances que hay para medir el rendimientos de los peloteros, tan sencillo que la tecnología avanza, y Vene creo que acaba de salir de la máquinas de escribir, porque detesta el internet.

Creo que ya hemos dicho todo sobre lo inapropiado de la comparacion propuesta por Juan Vene. Solo quisiera agregar, sin restar ningun merito a Koufax (idolo de mi generacion) y sin dejar de reconocer que Santana apenas ha lanzado poco mas de 60 % de los innings que lanzo Koufax, una comparacion entre los numeros que lleva Santana y los que llevaba Koufax cuando habia lanzado el mismo numero de innings que el:

KOUFAX SANTANA
Innings pitcheados 1435.1 1435.1
Juegos ganados 93 101
Juegos perdidos 65 51
Porcentaje juegos ganados 59 % 65 %
Ponches 1438 1495
Hits 1139 1184
Bases por bolas 615 399
WHIP 1.22 1.10
Carreras limpias 531 508
ERA 3.33 3.19

alberto silva wrote: Creo que ya hemos dicho todo sobre lo inapropiado de la comparacion propuesta por Juan Vene. Solo quisiera agregar, sin restar ningun merito a Koufax (idolo de mi generacion) y sin dejar de reconocer que Santana apenas ha lanzado poco mas de 60 % de los innings que lanzo Koufax, una comparacion entre los numeros que lleva Santana y los que llevaba Koufax cuando habia lanzado el mismo numero de innings que el:

KOUFAX SANTANA
Innings pitcheados 1435.1 1435.1
Juegos ganados 93 101
Juegos perdidos 65 51
Porcentaje juegos ganados 59 % 65 %
Ponches 1438 1495
Hits 1139 1184
Bases por bolas 615 399
WHIP 1.22 1.10
Carreras limpias 531 508
ERA 3.33 3.19

Buena comparacion Alberto, gracias. Ojo, yo no desmerito a Koufax pero sus estadisticas se vieron infladas en cierta forma por la epoca y el stadium en que lanzo la parte buena de su carrera.
Solo valdria acotar que Koufax fue un baby bonus que nunca paso por ligas menores y tuvo que aprender a lanzar siendo parte del bullpen de los Dodgers en Brooklyn. En Ebbets Field el novato Koufax no vio luz y los primeros años de los Dodgers en Los Angeles en un paraiso de bateadores como Memorial Coliseum tampoco fueron un paseo en bicicleta. Al final de la historia el verdadero Koufax salio a flote en los ultimos seis años de su carrera y se potencio gracias a la mudanza Dodger Stadium y las condiciones favorables a los lanzadores que impuso el comisionado de la decada del pitcher.
Tuvo el handicap de haber tenido que aprender a ser pitcher de una vez en las grandes ligas y eso es algo muy meritorio. Fue el mejor lanzador de esa decada y por eso esta en el Salon de la Fma; pero esa decada no es la mejor para tomar como referencia a un lanzador.

El juego que perdieron hoy los Mets y en el cual los relevistas que entraron a "salvarle" el juego en el noveno a Santana , quien lanzo hasta el octavo y dejo el partido ganando arriba 5-2, permitieron 6 carreras con una pequeña ayudadita del guante de laton de Jose Reyes y terminaron perdiendo 8-6.
Esta derrota de los Mets es una cronica de la primera temporada de Santana con ellos, llena de sinsabores sin importar cuan bien o mal halla lanzado.

ManuelTortolero wrote: El juego que perdieron hoy los Mets y en el cual los relevistas que entraron a "salvarle" el juego en el noveno a Santana , quien lanzo hasta el octavo y dejo el partido ganando arriba 5-2, permitieron 6 carreras con una pequeña ayudadita del guante de laton de Jose Reyes y terminaron perdiendo 8-6.
Esta derrota de los Mets es una cronica de la primera temporada de Santana con ellos, llena de sinsabores sin importar cuan bien o mal halla lanzado.

con lo de ayer los mets no merecen nisiquiera clasificar, es que provoca ligar que quedaran de ultimos, que mal ese equipo diosss :S cuando no batean, hay picheo y cuando no hay picheo hay bateo, pero igual pierden, que gran pero gran #~€#|~€|~#€¬@€¬€~

ManuelTortolero wrote: Juan Vene en la columna que publican numerosos diarios de habla hispana hoy escribio lo siguiente:
"SANTANERÍAS.- Una tarde de julio en 1965, asistía yo en Los Angeles, al primero de siete juegos de los Dodgers que debía cubrir. El pitcher abridor frente a los Cardenales, Sandy Koufax, hizo su primer cero. Y entonces, en la segunda entrada de ese primer inning, el primer bate, Maury Wills, tocó la bola de hit y robó segunda, Willie Davis se sacrificó, Wills en tercera y un out. En seguida Ron Fairly elevó a bola al centro para permitir el pisi-corre, una a cero en el primer inning. Y una a cero seguía todo cuando se hizo el out 27.

LOS ASES.- Es que Koufax, Don Drysdale y Claude Osteen, batallaban por aquellos días con una alineación que producía muy pocas carreras. Pero ellos ganaban. Ganaron ese año 1965 hasta la Serie Mundial a los Twins. Ganaban así, 1-0, 2-1, 3-2, eran ases. Eso es lo que los Mets esperaban de Johan Santana. Pero cuando anoche salió el venezolano a lanzar frente a los Gigantes, si la lluvia se lo permitió, no ganaba desde el primero de junio. Muuuuuucho tiempo de espera porque el hombre recibe 137 millones 500 mil dólares, no para que tenga efectividad de 2.96, que es buena, sino para que gane los juegos que no pueden ganar quienes no son los ases. Ese es el problema, que no sabe cómo anotarse la victoria si no le dan ventaja grande. En vez de récord de 7-7, debería tenerlo en 13-3, y así los Mets estarían en primer lugar de la División con 50-40…"

Que les parece el comentario y ustedes lo apoyan o lo refutan?

Yo creo que Juan Vené lo que quiere que todo el mundo sepa que él estuvo en la Serie Mundial de los Dodgers. Al igual que comentario de Vizquel lo comenzó diciendo que el iba en el avión en compañía de no sé que leyenda del beisbol.....

Siii Juan Vené.. ya sabemos que fuiste a esa serie mundial y que jugabas softball con Babe Ruth... Pero por favor... Cual es la idea de desmeritar lo que hacen los Venezolanos. En lugar de apoyarlos estás siempre opacando...

Este pequeño ensayo sobre Sandy Koufax fue escrito por Joe Ponanski en su blog. Mas adelante voy a tratar de traducirlo pero mientras tanto espero que lo disfruten tanto como yo. Seria bueno que Juan Vene ojeara de vez en cuando estos blogs:

"Koufax and GREAT pitchers

Sandy Koufax is my favorite old-time pitcher — old-time, of course, referring to those gray-haired men who played before I was born. It’s all about our own reference points, isn’t it? You know what Carlin said: The highway’s jammed, not with broken heroes on a last-chance power drive, but with idiots and maniacs — those who drive slower than you are idiots, those who drive faster, maniacs. Well, anyone who pitched the bulk of his career after 1967 will always be young, at least on this blog.

Sandy Koufax seems to be the favorite pitcher of a lot of people my age … that is, the age of people who just missed seeing him pitch. Just the other day, I heard a friend and sportswriter talk about how meeting Koufax in an elevator was the one time in his professional life that he lost his cool and acted like he was 5 years old again. A couple of years ago, I actually saw that very thing happen to a friend and sportswriter when he noticed Koufax in the crowd during the Final Four. He jabbered like a third grader. A third friend, who is among the bolder people I know, saw Koufax during spring training and just wanted to say hello. He chickened out.

What is it about Koufax? Well, I think it is a few things. He quit young. That’s first. Nobody ever saw Koufax as an old pitcher, struggling to get people out like Gibson or Bunning or Robin Roberts. Nobody ever saw Koufax pitching in some sacrilegious uniform at the end of his career, Marichal in a Dodgers cap, Carlton wearing Wahoo on his sleeve, Seaver in Boston. Koufax was, in memory, forever 30 years old, forever unhittable, forever a Dodger, forever resting on Yom Kippur, forever throwing the 2-2 pitch to Harvey Kuenn.

Then, he was brilliant in the World Series. He pitched in four of them, and the Dodgers won three, and Koufax had an 0.95 ERA in in his seven starts. Whenever talking about how much bigger things used to be, I always think of Burt Lancaster’s line in Atlantic City: “The Atlantic Ocean was something then. You should have seen the Atlantic Ocean in those days.” Still, it’s true, the World Series really was something then in those days before Monday Night Football and the baseball package on DirecTV. America stopped for the World Series, watched closely, and under the spotlight Koufax was almost unhittable.

Then, more than anything, there are the numbers, those preposterous four seasons, 1963-66. He won 97 games in four years, struck out more than 1,200, posted a 1.86 ERA. He also threw three no-hitters over those four years, one of those the perfect game against the Cubs, and for good measure he also threw a fourth no-hitter in ‘62. He was remarkable those years and, I suspect, even better in the retelling, even better in the late 1960s and early 1970s when we were being raised on his folklore and also the grainy black and white highlights of him they would occasionally show on television, on Saturdays, during rain delays.

I will always be in awe of the legend of Sandy Koufax. He will always have an aura about him that is utterly unique. But when it comes to Koufax the pitcher — well, there’s a harsh truth about Koufax’s brilliance that only seems to get glancing mention, and it’s only right to bring it up here. We have often talked here about how Jim Rice’s soon-to-be Hall of Fame career was probably made possible because he played his home games in Fenway Park when it was a preposterously good hitting stadium. The same point can be (and probably should be) made about Dale Murphy, who will fall short of the Hall. And it seems likely that because of his time and place, a guy like Frank Howard was probably better than anyone will remember.

Well, it’s unlikely that any player got more out of his time and place than Sandy Koufax. It really can be wrapped up in one sentence: Koufax had his four magical years in Dodger Stadium in the low-scoring 1960s in those years before baseball lowered the mound. Look at these numbers:

Pitcher A: 42-30, 2.49 ERA, 628 IPs, 4.4 to 1 strikeout to walk, 1.014 WHIP.

Pitcher B: 47-16, 2.43 ERA, 580 IPs, 4 to 1 strikeout to walk, 1.015 WHIP.

Pitcher C: 35-29, 2.53 ERA, 534 IPs, 2.2 to 1 strikeout to walk. 1.220 WHIP

Pitcher D: 43-23, 1.99 ERA, 596 IPs, 3.5 to 1 strikeout to walk. .980 WHIP

Pitcher E: 42-20, 1.96 ERA, 526 IPs, 2.8 to 1 strikeout to walk, 1.042 WHIP

Pitcher F: 43-15, 1.94 ERA, 493 IPs, 4 to 1 strikeout to walk, .977 WHIP.

Pitcher G: 42-9, 1.84 ERA, 495 IPs, 6.3 to 1 strikeout to walk, .872 WHIP.

Obviously all of those are really good numbers … no coincidence because all of them are really good pitchers. But obviously only one is Koufax — those are the road numbers for the pitchers over their best 500 or so inning span. I just want you to rank the alphabet pitcher in your mind … obviously, you don’t have enough information to do it fairly (you don’t know whether it was a hitting or pitching era) but put that away for a moment. Just rank them in your mind. Got it? I’ll wait. Really.

Now, here are the pitchers:

Pitcher A: Ferguson Jenkins.

Pitcher B: Sandy Koufax

Pitcher C: Sam McDowell

Pitcher D: Tom Seaver

Pitcher E: Bob Gibson

Pitcher F: Greg Maddux

Pitcher G: Pedro. Of course.

So what’s the point? Koufax was obviously great on the road those four years, but not singularly great. Others compare. Others pitched better. It was in Los Angeles, on that high mound, in that bad hitting time, in that hitters graveyard called Dodger Stadium that Koufax was KOUFAX, all capital letters.

Koufax at Dodger Stadium
1963: 11-1, 1.38 ERA, 144 Ks, 23 walks.
1964: 12-2, 0.85 ERA, 124 Ks, 18 walks.
1965: 14-3, 1.38 ERA, 208 Ks(!), 31 walks.
1966: 13-5, 1.52 ERA, 160 Ks, 45 walks.
Totals: 50-11, 1.31 ERA, 636 Ks, 117 walks.

Those numbers are really beyond belief. It’s no wonder that the legend grew. Imagine growing up in Los Angeles at that time and going to Dodger Stadium to see Koufax — he was ALWAYS dominant. Always. There is no way you could have watched him at Dodger Stadium at that time and not believed that you were watching the best who ever lived.

But now it’s 40-plus years later. And let’s not kid anybody: Those untouchable numbers are as inflated as anything Larry Walker or the U.S. Department of Commerce ever compiled. From 1963-66 the entire Dodgers pitching staff (admittedly, this does include Koufax, but still) had a TEAM ERA of 2.42 at Dodger Stadium. Of course, Don Drysdale was dominant at Dodger Stadium too, but for much of the time so was Ron Perranoski and Jim Brewer and Bob Miller. And more or less everyone else.

Sure, a lot of it was the park. A lot of it was the time. There’s no ignoring it. Go to Baseball Reference and translate Brandon Webb’s career numbers to Koufax’s time and place, and he has a career 2.12 ERA. Put Randy Johnson in Dodger Stadium half the time in 1963, and here are his translated numbers from 1999-2002:

Randy Johnson’s converted statistics
1999: 25-7, 1.59 ERA, 386 Ks in 288 innings.
2000: 22-7, 1.66 ERA, 371 Ks in 266 innings.
2001: 22-7, 1.63 ERA, 394 Ks in 264.66 innings.
2002: 24-6, 1.54 ERA, 353 Ks in 275 innings.

Do you think if people had grown up seeing THAT kind of pitching that Randy Johnson might have more than nine votes in the “Greatest Living Pitcher” poll? And, you don’t even want to convert the numbers of Maddux or Pedro … they look cartoonish.

OK, just for fun ..

Maddux in 1994 converted: 29-4, 1.15 ERA.
Maddux in 1995, converted: 24-3, 1.14 ERA.

Pedro’s season ERA’s converted to LA 1963:
1997: 1.36.
1998: 1.84
1999: 1.27
2000: 1.06 (!)
2001: 1.60
2002: 1.50
2003: 1.45

This shouldn’t take away at all from the legend — Koufax’s numbers are real, and they’re spectacular — he’s still my favorite old-time pitcher. But it might remind us again that so much of what we see in sports, in life, is contextual, that if Tom Brady had been drafted by Arizona he might not be Tom Brady, that if Tiger Woods had been born 50 years earlier he never would won a single PGA golf tournament, that if Dave Kingman had played his career in Boston, he might have hit 600 home runs, that if Abraham Lincoln was running for President today there would be commercials out blaming him for $4.50 gasoline.

Koufax gave everyone something to admire. In the end, that’s what matters most. Sandy Koufax was voted into the Hall of Fame first ballot in 1972 — 87% of the baseball writers voted for him even though Koufax only had won 165 games. They voted him in that quick because, no doubt, many thought Sandy Koufax was for a short time the most dominating pitcher in the long history of the game. The truth, as often is the case, may be be a little more complicated. But, if beauty is truth, truth beauty, Koufax sure has been beautiful thing to believe in."