GRAN_TIBURON. wrote: Viendo la manera en que votaron este año por los premios Cy Young, pues se me ocurrió abrir este tema para especular quienes deberían haber sido los ganadores de los Cy Young en años anteriores si se hubiera votado como se voto este año

Gran Tiburon:
Creo que el tema que planteas es muy interesante. Es quizas el tipo de temas que deberiamos discutir mas en este foro. El articulo que refieres, sin embargo, es algo inconsistente. Se plantea que ahora se toman en cuenta, mas que los juegos ganados o la efectividad, las variables no dependientes de la defensa como el FIP y el WHIP. El FIP esta bien mencionarlo, porque precisamente surgio para eso, para tratar de determinar lo que realmente depende del pitcher, como son los jonrones, las bases por bolas y los ponches. El WHIP no puede considerarse en la misma categoria, ya que mezcla bases por bolas -que en gran medida dependen del pitcher- con hits, que dependen menos del pitcher. El problema con las formulas propuestas para calcular el FIP, a mi modo de ver, tiene que ver con el peso relativo que se le da a jonrones, bases por bolas y ponches; ademas no incluyen la relacion rodados/ elevados (GB/FB), que tambien dice mucho de la habilidad de un pitcher. Por otra parte, The Hardball Times incluye los golpeados en la ecuacion, cosa que no ocurre en otras formulas, pero generalmente es tan bajo el numero de golpeados que no influye mayor cosa. Las formulas mas conocidas, por ejemplo, consideran que 4.3 bases por bolas son tan negativas como un jonron y que un ponche compensa 1.5 bases por bolas; pese a toda la fundamentacion estadistica que estas formulas puedan tener, la propuesta luce bastante arbitraria.

Aunque la tentacion de reducir todo a una sola formula, como el FIP, es muy grande, pienso que es preferible considerar por separado las relaciones HR/9, BB/9, K/9 y GB/FB. Veamos, por ejemplo, el caso de 1998 NL (sin informacion sobre GB/FB):

➡ Glavine: 6.16 K/9, 2.9 BB/9, 0.51 HR/9
➡ Maddux: 7.31 K/9, 1.61 BB/9, 0.47 HR/9

Maddux fue bastante superior a Glavine, por lo que dicen estos numeros, y probablemente deberia haber recibido el premio Cy Young en lugar de el

El WHIP es una estadistica que permeo del fantasy baseball y los periodistas de beisbol la vieron como algo original para evaluar a los lanzadores sin darse cuenta que incluia una estadistica acumulativa que puede variar dependiendo de la calidad de la defensa, como son los hits.
Recuerdo que en la Serie Mundial escuche a Ivan Arteaga diciendo que "un pitcher debia ser evaluado por las bases por bolas y los hits por cada inning, que son cosas que el domina". Le escribi via facebook haciendole la observacion de los hits y les hago un copy-paste de sus palabras:
"Cuando hay profundidad en los comentarios se generan puntos de vista muy diversos. Yo soy un firme creyente en el whip y la cantidad de corredores que un jugador permite por entrada."
De todos modos y para no desviar el tema original del thread, Efrain Ruiz (quien con sus escritos insiste en ganarse la enemistad de gran parte de sus colegas venezolanos) trata este tema:
http://blogs.eluniversal.com/2009/11/20 ... 0331.shtml

Solo para completar un poco lo que estaba hablando antes sobre el FIP, veo que estas formulas le dan tanta importancia a los jonrones permitidos (4.3 veces mas que las bases por bolas y 6.5 veces mas que los ponches), que la calidad de la mayoria de los pitchers (excepto los que den poquisimas bases por bolas o ponchen a un numero muy grande de bateadores) esta determinada principalmente por la relacion HR/9. Si esto es cierto, los 10 mejores pitchers en la temporada 2009 fueron (de acuerdo con esa relacion) los siguientes:

1. Carpenter (0.33)
2. Kershaw (0. 37)
3. Lincecum (0.40)
4. Greinke (0.43)
5. Pineiro (0.46)
6. C. Zambrano (0.53)
7. U. Jimenez (0.54)
8. F.Hernandez (0.57)
9. J. Johnson (0.60)
10. Marquis/ Jurrjens (0.63)

Este ranking nos ratifica que Greinke merecia el premio de la Liga Americana y que Carpenter merecia ser considerado un buen contendor de Lincecum, como en efecto sucedio, pero llama la atencion que Kershaw no recibiese ni un punto en la votacion para el Cy Young. Kershaw, ademas de una excelente relacion HR/9, superada solo por Carpenter, tuvo tambien una magnifica relacion K/9, superada solo por Lincecum, Gallardo, Vasquez y Sanchez en la Liga Nacional. En su contra podria pesar una alta relacion BB/9, la segunda mayor entre los abridores regulares de la Nacional, superado solo por Sanchez. Pero si a todos sus aspectos positivos le unimos una muy buena efectividad (141 ERA+), pareciera que le perjudico demasiado su record de 8-8 y su numero relativamente bajo de innings lanzados (171), ademas de la existencia de tres pitchers de tantos meritos como Lincecum, Carpenter y Wainwright

Alberto
Salta a la vista con solo ver la lista que lanzar en la Americana es mas complicado que en la Nacional por lo del bateador designado y seguramente una buena parte de los nombres que alli estan serian sustituidos por Halladay, Sabathia y Co si todos tuviesen que lanzar en las mismas condiciones.
Si mal no recuerdo los valores que toma la formula del FIP spn los mismos que fueron definidos para el calculo del llamado "linear weights" (dificil encontrar una traduccion para esto) que consiste en darle un valor a cada evento ofensivo y sumarlo de manera de hacer una especie de scorecard del jugador.
Hay un evento que es dependiente del pitcher y que no recuerdo haberlo visto en ninguna formula y son los wildpitches, que supongo tendran un valor negativo muy pequeño porque solo implican avaze de bases.
Como toda estimacion el FIP puede tener cierto margen de error sobre lo que seria la hipotetica ERA de un lanzador si solo admitiera BB y HR y todos los outs fueran K pero me parece que es una manera muy acertada de separar el efecto de la defensiva en el ERA del pitcher.
Por cierto que el valor del cuadrangular y de la base por bolas en los linear weights esta relacionado con el efecto de arrastre que tiene el batazo de cuatro esquinas y a la importancia del orden que se produce cada evento. Un cuadrangular minimo valdra 1 carrera pero si esta acompañado de un boleto anterios a el tendra el valor de 1 carrera mas un porcentaje importante de la segunda carrera.

Alberto, viendo esos números de HR/9 así, solos, sin información adicional puede ser un poco engañoso. Por ejemplo, Carpenter fue muy exitoso impidiendo jonrones gracias a tener un relación de rodados/elevados de 1.96 y sin embargo creo que tuvo algo de suerte al tener un porcentaje de jonrones por flies (HR/FB) de apenas 4.6%. Pero si alguién tuvo una supersuerte en esta temporada y del cual debemos esperar cierta regresión el año que viene (a menos que corte bastante sus boletos) es Clayton Kershaw. Solo Carpenter permitió menos jonrones que él (por inning), pero a diferencia del de San Luis, Kershaw tuvo una relación de GB/FB de 0.95, por lo que se puede decir que fue un pitcher de flies. Pero aún así mantuvo un HR/FB de 4.1%, incluso menor que el de Carpenter. Por eso creo que hay que estar bastante pendiente de las otras cosas que rodean el HR/9IP, porque como se ve en el caso de Carpenter su valor se originó principalmente en su capacidad para inducir rodados, pero en el caso de Kershaw estuvo bastante ayudado por la suerte (de la cual forma parte las dimensiones del Dodger Stadium).

GONZ wrote: Alberto, viendo esos números de HR/9 así, solos, sin información adicional puede ser un poco engañoso

Gonz:

Totalmente de acuerdo. Mi comentario se referia a que si le damos mucha importancia al FIP, este parece estar determinado fundamentalmente por la relacion HR/9 en las formulas que pretenden medir el FIP actualmente. Pero, por supuesto, no existe una medida unica capaz de evaluar ni el rendimiento de un pitcher ni de un bateador o un jugador a la defensiva. En el caso particular de los pitchers, ademas de las relaciones HR/9, K/9, BB/9 y GB/FB creo que hay que mirar otras cosas, por ejemplo su aguante (numero de innings lanzados/ salida en el caso de los abridores), su capacidad para manejar situaciones de presion, etc. Tambien sabemos que hay otros indicadores a los que no debiamos darles demasiada importancia, como los juegos ganados y el WHIP; e incluso la efectividad (ERA) tiene un valor relativo, ya que muchas veces los corredores pueden terminar anotando no por un error pero si por un hit que debia haber sido atrapado, un tiro lento para sacar out a un corredor, una falla de un infielder en atacar a tiempo un toque o un machucon, un doubleplay que no se logro realizar, una bola lanzada a un lugar equivocado en una situacion de juego, etc.

Este tema se ha puesto muy interesante...
➡ La ERA, por su parte fue la estadistica mas "popular" entre los votantes a Cy Young, al igual que el WHIP. La ERA no nos indica efectivamente el desempeño de un lanzador, debido a que esta es una simple relacion carreraslimpias-innings, sin importar (como lo dijo Alberto) como entro esa carrera. Un ejemplo de esto es si comparamos la ERA de Zack vs Felix, la diferencia no es ampliamente significativa, pero hay que tomar en cuenta que a Felix lo ayudo una gran defensiva a recibir menos carreras y por supuesto a mantener una ERA baja.
➡ Ahora si vemos el FIP de los dos si podemos notar con mayor diferencia quien desempeñó mejor en el monticulo. EL FIP es unas de mis herramientas favoritas, porque toma en cuenta solo el dominio del pitcher (Hr, BB, SO). Ahora su "caida" está en que el FIP no toma en cuenta aquellos rodados o elevados que tambien se consideran "dominio al batedor". Ahora el "linear weights" no es una stat buena para comparar con el FIP, por que mas que indicar el desempeño de un lanzador, nos indica que tanto el lanzador aporto para su equipo, no se si me hago entender, pero seria como darte puntos positivos o negativos dependiendo de cada evento que ocurre en el partido, es decir si ayudastes o no.
➡ El WHIP tampoco es una herramienta totalmente eficiente por tomar en consideraciones los hits, sin importar que algunos de ellos fueron inevitables para el lanzador, pongo otra vez el ejemplo de Felix, la defensiva de los marineros evitaron mas cantidades de hits que la defensiva de Zack, esto ayudo a que Felix pudiese mantener un WHIP bajo. Entonces, la ERA y el WHIP toman en cuenta aquellos factores defensivos que pueden ayudar al pitcher o no, podemos decir que se toma en consideracion lo que el equipo hace por el lanzador

En conclusion, no existe una estadisticas que abarque todos los factores que indican si un lanzador es bueno o no, por eso es que tenemos tantas a la mano, lo mejor que podemos hacer es saber que nos dice cada estadistica de pitcheo.

Para tener una idea mas clara de la actuación de un Lanzador se podría incluir en el FIP aquellos hits que fueron realmente inatrapables, esto es posible usando las herramientas del UZR, se puede establecer una relación del UZR del Equipo y el FIP del Lanzador.
es decir, contar todos los imparables que recibió el Lanzador, y sumarle todas las jugadas que hicieron sus muchachos por encima del promedio de la liga, entonces en caso negativo, le restaría imparables, tal vez se ajuste mas al WHIP.

datobinario wrote: Para tener una idea mas clara de la actuación de un Lanzador se podría incluir en el FIP aquellos hits que fueron realmente inatrapables, esto es posible usando las herramientas del UZR, se puede establecer una relación del UZR del Equipo y el FIP del Lanzador.
es decir, contar todos los imparables que recibió el Lanzador, y sumarle todas las jugadas que hicieron sus muchachos por encima del promedio de la liga, entonces en caso negativo, le restaría imparables, tal vez se ajuste mas al WHIP.

Al FIP no creo que halla que ajustarlo y menos incluyendole eventos que vinculen a la defensa. Como dije, tal vez el unico evento que le incluiria serian los wildpitch pero su efecto es muy pequeño. Precisamente lo que se quiere es aislar el perfomance del pitcher del perfomance del resto del equipo y cualquier batazo que sea out o hit en el que intervenga incluso el propio pitcher es un evento dependiente de la defensa.
Sobre el peso de los cuadrangulares hay que estar claros que este es el unico evento ofensivo que minimo vale 1 carrera sin importar las circunstancias como numero de outs o corredores en base. Un cuadrangular es sumamente dañino para un lanzador y si piensan que un abridor promedio recibe de 20 a 25 cuadrangulares en 32 a 34 aperturas estamos hablando de casi una carrera por juego solo producto de este hecho. Un abridor que reciba menos de 20 cuadrangulares es una tasa espectacular.

Muy interesante toda la conversacion sabermetrica pero me gustaria que dieran su punto de vista de los casos que coloque y si es posible que trajeran otros casos mas.

Ya yo hable un poquito del caso de Clemens vs Randy, ahora voy a hablar un poquito del caso Glavine vs Maddux del 98.

Ganó Glavine 33 GS, 20-6, 4 CG, 3 SHO, 229.1 IP, 74 BB, 157 K, 2.47 ERA, 1.20 WHIP, .238 BAA
Debió ganar Maddux 34 GS, 18-9, 9 CG, 5 SHO, 251 IP, 45 BB, 204 K, 2.22 ERA. 0.98 WHIP, .220 BAA

Este caso esta muy parecido al de Clemens vs Randy. En lo unico que Glavine superó a Maddux fue en el record de victorias y derrotas, pero en todo lo demas fue un repaso del profesor maddux, y para mas indignacion, el profesor lanzo 21.2 Innings mas que glavine, asi que ni siquiera se puede decir que glavine lanzo mas que maddux.

Me da risa lo del whip, ya que esa temporada Maddux fue el lider en WHIP con su 0.98, de hecho fue el unico con whip menor a 1.00, mientras que Glavine ni siquiera terminó en el Top 10 de los mejores en WHIP. FATAL!!!.

Y para mas locura Maddux ni siquiera quedó 2do ese año, si no que quedó 4to, detras de glavien, hoffman y Kevin Brown.

Por cierto los numeros de kevin brown tambien fueron excelentes, pero no mejores que los de Maddux, mas si mejores que los de glavine. Fue una votacion bien loca esta del 98 en la Nacional.

Kevin Brown 35 GS, 18-7, 7 CG, 3 SHO, 257 IP, 49 BB, 257 K, 2.38 ERA, 1.07 WHIP, .235 BAA

Asi que vayamos cambiando las cuentas, por favor anotenle 6 Cy Young a Randy Johnson y 5 al profesor Greg Maddux.

mtortolero wrote:
Al FIP no creo que halla que ajustarlo y menos incluyendole eventos que vinculen a la defensa. Como dije, tal vez el unico evento que le incluiria serian los wildpitch pero su efecto es muy pequeño. Precisamente lo que se quiere es aislar el perfomance del pitcher del perfomance del resto del equipo y cualquier batazo que sea out o hit en el que intervenga incluso el propio pitcher es un evento dependiente de la defensa.
Sobre el peso de los cuadrangulares hay que estar claros que este es el unico evento ofensivo que minimo vale 1 carrera sin importar las circunstancias como numero de outs o corredores en base. Un cuadrangular es sumamente dañino para un lanzador y si piensan que un abridor promedio recibe de 20 a 25 cuadrangulares en 32 a 34 aperturas estamos hablando de casi una carrera por juego solo producto de este hecho. Un abridor que reciba menos de 20 cuadrangulares es una tasa espectacular.

De hecho me di cuenta luego y lo escribí, pero el WHIP si se puede ajustar con el Desempeño defensivo, hice un ejercicio:
hice una especie de ajuste con el UZR del equipo y el promedio UZR (una especie de media aritmética que no es necesariamente cierta pero es un comienzo) de la liga.
ese ajuste lo multiplique por los Hits Permitidos, y calcule el WHIP, es una manera de eliminar el efecto defensa del whip, el ajuste de la defensa no incluye los HR, ellos están incluidos sin ajuste porque no dependen de la defensa. (A menos que Canseco sea el Fildeador).
Resultados:
Lanzador WHIP WHIP+ Dif.
Greinke 1,073 1,061 -0,012
Felix 1,135 1,181 0,046
Lincecun 1,047 1,096 0,049
Carpenter 1,007 1,014 0,007

Como era de esperarse el WHIP de Greinke Bajo, fue el único, mientras que el Resto subió, esta es una manera de desprender en cierta forma el WHIP de la defensa.

mtortolero wrote: Al FIP no creo que halla que ajustarlo y menos incluyendole eventos que vinculen a la defensa. Como dije, tal vez el unico evento que le incluiria serian los wildpitch pero su efecto es muy pequeño. Precisamente lo que se quiere es aislar el perfomance del pitcher del perfomance del resto del equipo y cualquier batazo que sea out o hit en el que intervenga incluso el propio pitcher es un evento dependiente de la defensa.
Sobre el peso de los cuadrangulares hay que estar claros que este es el unico evento ofensivo que minimo vale 1 carrera sin importar las circunstancias como numero de outs o corredores en base. Un cuadrangular es sumamente dañino para un lanzador y si piensan que un abridor promedio recibe de 20 a 25 cuadrangulares en 32 a 34 aperturas estamos hablando de casi una carrera por juego solo producto de este hecho. Un abridor que reciba menos de 20 cuadrangulares es una tasa espectacular.

Yo siempre me he preguntado si al FIP no se le pueden incluir los Infield flies. Después del ponche, los infield flies deberían ser la mejor forma de dominio que tiene un pitcher. De hecho, uno de los factores del gran éxito de Johan Santana se debe a una cantidad de infield flies muy por encima del promedio. Este año fue el lider de las mayores de porcentaje de infield flies por flies (% IFFB) con 16.4% y casi siempre ha estado metido en el top 10, con porcentajes mayores al 13%.

Para no salirme del tema, revisando los Cy Young pasados encontré uno que puede ser una injusticia, aunque no tanto.

En 1985, Dave Stieb fue el líder de ERA y ERA+ con 2.48 y 172, pero tuvo un record de 14-13. Fue segundo en innings con 265 y septimo en ponches con 167. El ganador fue Brett Saberhagen con record de 20-6, ERA de 2.87 y lanzando 30 innings menos.